反腐敗對于營商環(huán)境的影響是潛移默化的，企業(yè)愿意為自己的市場收益付出成本，但是這個成本是有邊界和局限的。對企業(yè)來說，一是不能涉足政治，制造所謂“政治經(jīng)濟(jì)問題相互交織”的問題，二是不能付出不可預(yù)期的時間成本和經(jīng)濟(jì)成本。常態(tài)化的反腐在某種程度上有利于遏制這種現(xiàn)象。

現(xiàn)在政商之間也有不少良性的溝通，但是企業(yè)不會再在干部身上付出超額的時間成本和經(jīng)濟(jì)成本了。在反腐的高壓態(tài)勢下，現(xiàn)在大家在社交方式上也比以往有了些進(jìn)步，不會每逢過年過節(jié)就各種送禮，或是聚在一起胡吃海喝。原先企業(yè)有公關(guān)團(tuán)隊“伺候”那些干部，現(xiàn)在你約人家吃飯，人家還不敢去呢。

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隨著腐敗的收縮，營商所需要支付的隱性成本也會隨之收縮。尤其對于中小型的新興技術(shù)企業(yè)和廣大創(chuàng)業(yè)者來講，反腐敗對他們更是有利的。

原來我也做過技術(shù)企業(yè)的調(diào)研，當(dāng)年就發(fā)現(xiàn)一個情況，比如說某些大型技術(shù)公司要對國家某些方面的政策進(jìn)行一些干預(yù)調(diào)整，他們就會進(jìn)行許多的制度外的非正式溝通。也就是說，會議桌上給國家反映情況是一個渠道，但在此之外還進(jìn)行著各種溝通?，F(xiàn)在對這方面也抓得比較嚴(yán)格了。

第五，反腐也有利于加強(qiáng)對干部考核選拔環(huán)節(jié)的監(jiān)督，有助于形成選人用人的良性新機(jī)制。

以往干部任用講的是“五湖四海”原則，從2018年干部任用條例修改之后，用人環(huán)境出現(xiàn)了很大的變化，主要是黨委班子負(fù)責(zé)制，由黨組織考察為主。這種變化有好處，就是它能保證黨的干部體系的穩(wěn)定性，但是也有問題，也就是在干部的選任推薦環(huán)節(jié)還存在一些制度短板。

一些“政治騙子”的出現(xiàn)，尤其體現(xiàn)了這一點，根本上是不負(fù)責(zé)任的干部推薦權(quán)造成的。他們之所以會出現(xiàn)，就是因為有干部推薦權(quán)，而且推薦完之后也不入檔，出了問題也不追責(zé)推薦人?，F(xiàn)在反腐敗也注意到了這樣的隱患。重點查的“三類人”里邊，其中有一類就是“政治經(jīng)濟(jì)相互交織”，這種很大程度上就是通過腐敗利益輸送換取官帽子的情況。

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第六，大力整治群眾身邊的腐敗和作風(fēng)問題，有利于培育良好的干群關(guān)系。民有所呼，政有所應(yīng)，才能實現(xiàn)干部與群眾的一體化。

切實守護(hù)好民心是中國最大的政治。在中國的政治生活中，老百姓現(xiàn)在不太迷信選票和公共辯論，咱們的民主主要還是一種回應(yīng)性民主，說白了就是群眾關(guān)心什么，政府的議程、施政重點和資源就要往哪個方向進(jìn)行長期投入。

老百姓有急難愁盼，政府必須積極回應(yīng)。如果對群眾的所想所盼，漠不關(guān)心，置之不理，這也是腐敗，不是說“吃拿卡要”才是腐敗。比如說某些問題，群眾反映了很多次，甚至都上訪了，當(dāng)?shù)剡B一次班子會議都沒開過，這種官僚主義作風(fēng)也是腐敗的表現(xiàn)，反腐敗也會一究到底。這一點，我覺得是中國反腐敗實踐和國家監(jiān)督體系運(yùn)作中極有特色的地方。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到如何兼顧目標(biāo)性與完備性是反腐需要考慮的問題。從技術(shù)層面，或者從實操層面來看，當(dāng)前的反腐工作是否可以再有一些改善優(yōu)化的空間？

夫梓：首先，我們的反腐敗理論要能夠與時俱進(jìn)，進(jìn)行創(chuàng)新。中國社會變化很大，監(jiān)督不能用單一的模式，用一把尺子。

現(xiàn)在我們的反腐工作由政府主導(dǎo)，體現(xiàn)了斗爭的決心、意志和能力。但我們的反腐敗理論有點跟不上實踐的變化，導(dǎo)致很多領(lǐng)域都是用一個模式在反腐?，F(xiàn)在反腐工作不斷深入，也取得了很大成績，在這個時間點上應(yīng)該適時地去總結(jié)經(jīng)驗、提升規(guī)律性認(rèn)識，推動一些新的理論研究，進(jìn)而在細(xì)分領(lǐng)域更好地實施反腐敗治理。

第二，在反腐工作中，我們要敢于面對一些重點難點。為什么我們的反腐工作開展了那么多年，包括我們黨的政治建設(shè)一直在推進(jìn)，但現(xiàn)在還老會出現(xiàn)“兩面人”、“政治騙子”等現(xiàn)象？這個問題是值得思考的，群眾對此也有一些疑問。

我們黨是思想建黨和制度建黨相統(tǒng)一的，黨能取得現(xiàn)在的成績，靠的不僅是技術(shù)、制度層面的建設(shè)，也依靠一代代黨員憑借堅定的理想信念為了黨的事業(yè)踏實奮斗。要想官員廉潔高效，不能只講理念、信念，但一個干部沒有為黨和人民服務(wù)的信仰，恐怕也很難做好工作。

我們現(xiàn)在運(yùn)用反腐這把利劍能很好起到整肅干部隊伍的作用，但是另一方面我們也要關(guān)注意識形態(tài)的教育和培育，它應(yīng)該成為反腐敗的一個輔助手段?！罢悟_子”的活躍，一定程度上根源就在這里。有些人“從未樹立理想信念”，這不禁讓人困惑，過往年復(fù)一年、層層必經(jīng)的各類教育培訓(xùn)難道沒有一點作用？

我們現(xiàn)在對于官員的意識形態(tài)培育，也是全國一個尺度。比如你到一個縣上黨課講一套內(nèi)容，你到市里、省里也是這一套，到了中央黨校還是講這套內(nèi)容，對此我覺得應(yīng)該因地制宜地做些優(yōu)化。意識形態(tài)的入腦入心，也需要一定的科學(xué)性方法論的支撐。

中國共產(chǎn)黨歷史展覽館外景。（2021年6月22日拍攝）新華社編輯 鞠煥宗 攝

第三，要避免監(jiān)督體系的僵化，要理解反腐的初心與使命究竟是什么，不能“為了反腐而反腐”，更不能把反腐KPI化。

有時候，我們的監(jiān)督局部出現(xiàn)了流程化的情況：論證立項、建立臺賬、動態(tài)跟蹤監(jiān)督、查處促改整治、處置綜合評估……希望政策中的一切過程可追溯、可量化、可檢驗、可視化。我覺得對這個情況要有所防范、防微杜漸，因為流程化有好處但發(fā)展到了極致會讓監(jiān)督體系陷入異化和僵化。

另外，我剛才也說了，我們的反腐絕不像某些國家那樣以“整人”為目的，因為中國沒有其他國家和地區(qū)的惡性黨爭問題，我們的反腐敗還是希望通過監(jiān)督厚植黨的執(zhí)政的政治基礎(chǔ)，確保干部隊伍的純潔性。因此，對干部犯錯誤的類型要加以區(qū)別，不宜用一刀切的模式處理用人問題。

如果有些干部知錯能改，那該用還得用。像有些省份出現(xiàn)了一年有3000多人被廉政意見否決或暫緩使用的情況，這些人中間有些是工作中由于試錯和不可預(yù)期的因素產(chǎn)生的失誤或錯誤，也有些因為不慎犯錯誤而獲得了意外的教訓(xùn)和經(jīng)驗，可他們身上可能有一個執(zhí)政團(tuán)體所需要的“訓(xùn)練數(shù)據(jù)”和相對應(yīng)的能力。對這種情況，人事任用問題其實有必要做一些細(xì)化的考慮，該打的時候打，該用的時候用。

第四，要注重監(jiān)督的社會效果?，F(xiàn)在一些地方的監(jiān)督出現(xiàn)了過于注重形式，而相對輕視民眾反應(yīng)、社會效果的情況。這應(yīng)該有所調(diào)整。

舉個例子，有一個地方學(xué)校接待一名臺商，接待的時候規(guī)格有點高，擺了一些鮮花，還有學(xué)生列隊。結(jié)果活動還沒辦完，紀(jì)委的人就來了，直接就把負(fù)責(zé)接待的干部給處分了，現(xiàn)場就把人帶走了。本來臺商也想回故鄉(xiāng)給當(dāng)?shù)貙W(xué)校做些貢獻(xiàn)，結(jié)果搞得不歡而散。后來地方紀(jì)委剖析過這個事兒，認(rèn)為當(dāng)時這么做是不對的，因為實際操作中忽略了監(jiān)督的社會效果，也忽略了大眾的心理反應(yīng)。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到反腐敗的理論創(chuàng)新需要有所加強(qiáng)。對此能分享一些具體的建議嗎？

夫梓：剛才也講了，現(xiàn)在各領(lǐng)域的監(jiān)督往往是一套流程、一個模式，對此，我是覺得要有一些反腐敗理論上的創(chuàng)新來對實踐進(jìn)行細(xì)化指導(dǎo)。

有一些領(lǐng)域要靠事前監(jiān)督，有些領(lǐng)域是更適合于事中監(jiān)管，有些領(lǐng)域則必須事后監(jiān)管，因為你事前事中一監(jiān)督，工作就沒法干了。我們現(xiàn)在是一套比較抽象的原則在指導(dǎo)反腐敗理論，所以要加強(qiáng)對一些重點領(lǐng)域、個別領(lǐng)域的反腐敗規(guī)律的認(rèn)知，進(jìn)行一些理論創(chuàng)新。

比如，在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的反腐敗就和傳統(tǒng)國企的反腐敗不一樣。傳統(tǒng)國企通過“盯人”就可以實現(xiàn)監(jiān)督，通過反腐利劍實現(xiàn)的新的人事安排還可以兼顧企業(yè)發(fā)展。但是在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域，例如互聯(lián)網(wǎng)金融領(lǐng)域的反腐敗更加隱秘、復(fù)雜，屬于新型腐敗，有時候不依賴于某個具體的人的操作，這對反腐敗的理論架構(gòu)思維和技術(shù)能力提出了挑戰(zhàn)。因此，要守住一些領(lǐng)域不發(fā)生腐敗，同時還要防范不發(fā)生系統(tǒng)性風(fēng)險，就要在監(jiān)督中正確認(rèn)識和把握領(lǐng)域的特性和行為規(guī)律。

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