“得罪千百人，不負(fù)十四億。”

2023，黨風(fēng)廉政建設(shè)與反腐斗爭(zhēng)仍在持續(xù)進(jìn)行中。新春以來(lái)中紀(jì)委與省級(jí)紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)構(gòu)持續(xù)亮劍，打虎拍蠅，勢(shì)頭不減。

3月7日下午，第十四屆全國(guó)人民代表大會(huì)第一次會(huì)議在人民大會(huì)堂舉行第二次全體會(huì)議，最高人民法院院長(zhǎng)周強(qiáng)作《最高人民法院工作報(bào)告》。

報(bào)告指出，過(guò)去5年，全國(guó)各級(jí)法院共審結(jié)貪污賄賂等職務(wù)犯罪案件11.9萬(wàn)件13.9萬(wàn)人。依法從嚴(yán)懲處孫政才等92名原中管干部，對(duì)趙正永、孫力軍、王立科、傅政華、劉彥平等依法適用終身監(jiān)禁，對(duì)賴小民依法判處并執(zhí)行死刑，彰顯黨中央有腐必懲、有貪必肅的堅(jiān)定決心。

圍繞反腐斗爭(zhēng)的系列新動(dòng)向，觀察者網(wǎng)與政治學(xué)者夫梓進(jìn)行了交流。

觀察者網(wǎng)：從比較政治學(xué)的角度看，無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家都會(huì)進(jìn)行反腐，一些國(guó)家也可以做到在短期內(nèi)抓出一批數(shù)量可觀的貪腐份子。您覺(jué)得中國(guó)的反腐敗斗爭(zhēng)和他國(guó)相比在制度上最大的差別是什么？

夫梓：確實(shí)，我們有必要看到中國(guó)的反腐敗和其他國(guó)家的反腐敗在制度上有非常不同的地方。

許多國(guó)家實(shí)行的是政務(wù)官、事務(wù)官分離的體制，在那樣一個(gè)體制里，對(duì)政務(wù)官主要是用政治問(wèn)責(zé)制來(lái)處理，對(duì)事務(wù)官則是用一套行政監(jiān)督體系來(lái)進(jìn)行監(jiān)督。但中國(guó)不是這樣，因?yàn)橹袊?guó)的國(guó)家機(jī)器是由中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，也就是說(shuō)，在中國(guó)反腐的對(duì)象實(shí)際上是黨和國(guó)家全體的操作國(guó)家權(quán)力的群體，大小公職人員，統(tǒng)統(tǒng)需要承擔(dān)政治責(zé)任，這就是為什么“要從政治上看腐敗問(wèn)題”的要害之處。

區(qū)別于聯(lián)邦制國(guó)家，單一制國(guó)家就是要靠干部來(lái)實(shí)現(xiàn)國(guó)家機(jī)器的運(yùn)轉(zhuǎn)。在中國(guó)，干部隊(duì)伍是國(guó)家機(jī)器運(yùn)轉(zhuǎn)的關(guān)鍵，國(guó)家要形成上下一體的運(yùn)作必須要靠干部隊(duì)伍的責(zé)任感、使命感和廉潔高效。

此外，中國(guó)傳統(tǒng)政治哲學(xué)講求“政通人和”，也就是說(shuō)干部隊(duì)伍風(fēng)氣好是社會(huì)風(fēng)氣清明的前提。這一點(diǎn)并沒(méi)有隨著中國(guó)社會(huì)的工業(yè)化進(jìn)程或社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷而發(fā)生改變。當(dāng)然，這也是同其他國(guó)家不太一樣的地方。這意味著，中國(guó)社會(huì)對(duì)干部隊(duì)伍風(fēng)清氣正始終有很高期待。近年來(lái)，反腐斗爭(zhēng)力度不減，震懾不變，堅(jiān)持“打虎”與“拍蠅”并重，抓早抓小，著重于整頓基層風(fēng)氣，符合基層社會(huì)和群眾期待。正因此，盡管反腐敗會(huì)“得罪”不少人，但是反腐敗具有不可否認(rèn)的道德合法性基礎(chǔ)。

觀察者網(wǎng)：您在此前的訪談中提到，“打虎拍蠅”只是反腐的表層成績(jī)，更深層的成績(jī)?cè)谟谥袊?guó)正在通過(guò)反腐發(fā)現(xiàn)并糾正社會(huì)運(yùn)行中的重大問(wèn)題、深層隱患和制度漏洞。您能否具體談一談反腐斗爭(zhēng)對(duì)國(guó)家治理起到的正向作用？

夫梓：如果把反腐和國(guó)家治理的角度聯(lián)系起來(lái)，我覺(jué)得主要能起到六個(gè)方面的作用：

首先，通過(guò)反腐加強(qiáng)對(duì)干部隊(duì)伍的政治監(jiān)督，能夠保障我們國(guó)家的改革和發(fā)展歷程始終聚焦在國(guó)之大政上。

中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，現(xiàn)在又處在百年變局中，如果說(shuō)過(guò)去主要是通過(guò)民主和放權(quán)的方式激勵(lì)發(fā)展，那么現(xiàn)在國(guó)家工作重心在民主集中制的天平上相對(duì)地會(huì)朝集中的一端傾斜。出現(xiàn)這種情況是由國(guó)家的發(fā)展階段、形勢(shì)和任務(wù)決定的。

在形勢(shì)錯(cuò)綜復(fù)雜的時(shí)刻，許多關(guān)系到國(guó)計(jì)民生、需要平衡各方利益的大政方針最終必須由決策者拿主意。在國(guó)家安全、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、意識(shí)形態(tài)等等大的面向上，各級(jí)干部沒(méi)有辦法各行其是，必須保證與中央步調(diào)一致，心往一處想，力往一處使，否則就很容易在具體工作中“偏航”。這當(dāng)然會(huì)犧牲掉一部分積極性和自主性，但是這是確保航向所必須付出的成本。

就像在對(duì)技術(shù)企業(yè)和某些社會(huì)行業(yè)的監(jiān)管上，如果沒(méi)有對(duì)這個(gè)問(wèn)題的政治監(jiān)督和一錘定音，沒(méi)有一個(gè)機(jī)制能夠在關(guān)鍵時(shí)刻集中地、整體地代表人民群眾最大多數(shù)的利益，就不可能拿出行之有效的行政監(jiān)管政策，很多旨在捍衛(wèi)國(guó)家制度能力、維系社會(huì)公平正義和消除技術(shù)次生災(zāi)害的改革議程恐怕將無(wú)法落實(shí)。犧牲掉經(jīng)濟(jì)利益可以回頭補(bǔ)上，犧牲掉社會(huì)公平正義、丟了民心，是要命的事。

近期熱播的電視劇《狂飆》，就是要打掉黑惡勢(shì)力的“保護(hù)傘”（影視劇資料圖）

再如生態(tài)保護(hù)工作，這個(gè)事情如果由中央布置給地方去做，各地區(qū)就要進(jìn)行條條塊塊的磨合，那勢(shì)必會(huì)付出很大的溝通成本和時(shí)間代價(jià)。但現(xiàn)在中央是這項(xiàng)工作的第一主管，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上就能有效推動(dòng)地方生態(tài)治理。例如，在考量土壤環(huán)境和農(nóng)田生態(tài)損害情況時(shí)，只要是土壤鑒定出來(lái)有污染問(wèn)題，反腐及后續(xù)問(wèn)責(zé)就會(huì)跟進(jìn)。就這種專項(xiàng)監(jiān)督來(lái)說(shuō)，黨對(duì)干部的要求不僅是廉政，而且還涉及到責(zé)任落實(shí)問(wèn)題。

第二，反腐斗爭(zhēng)加強(qiáng)了對(duì)國(guó)家機(jī)器的體系監(jiān)督。體系監(jiān)督不同于我們剛才講的政治監(jiān)督，在考察中國(guó)的反腐斗爭(zhēng)時(shí)，很少有人關(guān)注到這一點(diǎn)。有人說(shuō)：“中國(guó)的反腐敗就是一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)?！钡矣X(jué)得哪怕說(shuō)它是一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，也有它運(yùn)動(dòng)背后的現(xiàn)實(shí)合理性。

在反腐敗的不同階段，有不同的側(cè)重點(diǎn)和任務(wù)。比如初始階段注重巡視，專項(xiàng)檢查則著意于發(fā)現(xiàn)一些領(lǐng)域的制度性漏洞和全局性風(fēng)險(xiǎn)。我們通過(guò)這種反腐敗運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上是著眼于國(guó)家機(jī)器運(yùn)行，查找一些問(wèn)題進(jìn)行綜合性整改，當(dāng)然在此過(guò)程中不可避免地會(huì)處理一批干部，但從而也就打開(kāi)了從“治人”向“治國(guó)”轉(zhuǎn)化的窗口。

因此，從理論上來(lái)講，我們的反腐斗爭(zhēng)不只是著眼于“樹(shù)木”，更應(yīng)當(dāng)著眼于整片“森林”，不只是在干部隊(duì)伍內(nèi)部“捉害蟲(chóng)”，而更注重處理干部管理中存在的系統(tǒng)性問(wèn)題。如果本末倒置，反腐敗就會(huì)變味變質(zhì)，變成某些國(guó)家那種“整人”運(yùn)動(dòng)了。

第三，反腐還有利于強(qiáng)化對(duì)一些重要施政任務(wù)的過(guò)程監(jiān)督。為什么要監(jiān)督過(guò)程？因?yàn)椴还庖軟Q策管大事，還要管落實(shí)，也就是要加強(qiáng)制度的執(zhí)行力。

我這里說(shuō)過(guò)程監(jiān)督，絕不是過(guò)程“監(jiān)控”，決策和執(zhí)行是兩個(gè)科學(xué)的環(huán)節(jié)，甚至是各負(fù)其責(zé)的環(huán)節(jié)，不是零和博弈。決策要尊重執(zhí)行，執(zhí)行要敬畏決策。同世界上任何國(guó)家一樣，中國(guó)的政治體制同樣面臨著目標(biāo)清晰性和系統(tǒng)完備性的矛盾沖突，要保持目標(biāo)清晰，那必然要損害完備性，反之，如果優(yōu)先保證完備性，那就會(huì)喪失目標(biāo)清晰性。要保持決策執(zhí)行的上下一體化，就要綜合平衡，所謂“維精維一，允執(zhí)厥中”。

在此前提下，監(jiān)督的目的是確保決策執(zhí)行的盡量一致性，維護(hù)好目標(biāo)清晰和系統(tǒng)完備的關(guān)系，兩不相害。對(duì)此，我們國(guó)家有各種督查機(jī)制，反腐敗是其中重要的一環(huán)，意在確保權(quán)力不失控，執(zhí)行過(guò)程中目標(biāo)清晰盡量不走樣不變形。當(dāng)然，當(dāng)監(jiān)督走到極端，那么必然就會(huì)導(dǎo)致目標(biāo)非常清晰，但是又喪失完備性的情況。如何平衡好兩者的關(guān)系，我們現(xiàn)在的反腐工作確實(shí)需要做些優(yōu)化處理。

第四，反腐有利于持續(xù)優(yōu)化親清型政商關(guān)系，打造良好的營(yíng)商環(huán)境。

現(xiàn)在也有一些說(shuō)法，認(rèn)為這方面管得嚴(yán)了，反而容易讓干部不作為，也使經(jīng)濟(jì)發(fā)展缺乏潤(rùn)滑劑。我認(rèn)為這種說(shuō)法未必成立。因?yàn)槲乙沧鲞^(guò)一些調(diào)查，總體來(lái)看，有監(jiān)督好于無(wú)監(jiān)督；特定時(shí)期，監(jiān)督嚴(yán)格一點(diǎn)好于監(jiān)督松弛一點(diǎn)。如果監(jiān)督是立足風(fēng)清氣正的政治環(huán)境，是旨在維護(hù)公正的社會(huì)運(yùn)行規(guī)則和社會(huì)公序良俗，是在黨規(guī)國(guó)法的軌道上健康有序進(jìn)行，那么對(duì)于營(yíng)商環(huán)境的影響總體就是正面的。