1989年，北大研究生畢業(yè)的姚洋進(jìn)入西安電力機(jī)械制造公司變壓器廠工作。在這里的兩年，他觀察到了工廠改制，技校拆除，職業(yè)教育讓位于本科教育。

北大國發(fā)院院長姚洋 圖源：受訪者提供

近兩年，姚洋因高調(diào)反對(duì)中考分流、提倡十年義務(wù)制教育、建議高考取消英語，頻頻招致熱議。

去年以來，中國政府持續(xù)出臺(tái)了一系列關(guān)于職業(yè)教育、縣中教育、鄉(xiāng)村振興、保障教師基本工資的政策與保障制度。7月下旬出臺(tái)的“雙減”政策，讓教育行業(yè)受到前所未有的關(guān)注和討論，然而在更廣袤的田間地頭，農(nóng)村教育正在經(jīng)歷什么？

采訪姚洋的前一天，姚洋因“北大教授稱上職高沒出息”登上熱搜，還收到了攻擊郵件。他對(duì)此并不在意，“我也不能對(duì)每個(gè)人都解釋，他連采訪內(nèi)容都沒看?！?

1月12日，界面教育專訪了北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院院長姚洋，除了他正在進(jìn)行的中等職業(yè)教育研究項(xiàng)目，還就農(nóng)村教育、中考分流、雙減政策等話題進(jìn)行了探討。

中職教育走進(jìn)了死胡同

界面教育：請(qǐng)先介紹一下正在調(diào)研的項(xiàng)目。

姚洋：起因是一位企業(yè)家看到我關(guān)于“中考分流”的言論后，愿意提供100萬元做相關(guān)研究。我們前兩天剛從河北某市調(diào)研回來。

這個(gè)城市的職業(yè)教育在全國名列前茅，但當(dāng)?shù)亟逃忠恢崩Щ螅郝殬I(yè)教育應(yīng)該怎么做，往哪個(gè)方向走，特別是職高。

我們通過調(diào)研發(fā)現(xiàn)，幾乎100%上了職業(yè)高中（下稱職高）或技校的學(xué)生，還想上大學(xué)。既然要上大學(xué)，為什么不直接通過高中學(xué)習(xí)文化課，再上技術(shù)類大學(xué)或者高等職業(yè)院校（下稱高職），現(xiàn)在還有一批技術(shù)型大學(xué)，能夠解決職業(yè)教育的問題。

這就提出一個(gè)很大的問號(hào)，中等職業(yè)培訓(xùn)到底有多大用處？

父母希望孩子要不初中畢業(yè)就去工作；如果讀高中，無論是普高還是職高、技校，父母都期待他上大學(xué)，否則高中教育就浪費(fèi)了。老百姓做教育投資計(jì)算時(shí)，是跳躍式?jīng)Q策。

另外，現(xiàn)在用人單位和職高的雙元制教學(xué)，所謂的實(shí)習(xí)只是把學(xué)生當(dāng)成廉價(jià)勞動(dòng)力，做簡單的重復(fù)勞動(dòng)。對(duì)企業(yè)而言，學(xué)生還要上大學(xué)，不會(huì)來就業(yè)，企業(yè)不愿意投入太多。

技校有3+2項(xiàng)目，學(xué)生讀出來就是大專生。企業(yè)也有動(dòng)力跟這類技校合作，廠校結(jié)合非常緊密，培養(yǎng)的人可以直接工作。從企業(yè)的選擇也能看出來高職更重要，那么，中職的意義究竟在哪里？

中職的專業(yè)設(shè)置也有問題。例如護(hù)理專業(yè)，以前衛(wèi)校出來就可以當(dāng)護(hù)士，現(xiàn)在的家長希望孩子再讀個(gè)大專，一般的醫(yī)院也要求大專學(xué)歷以上，當(dāng)?shù)氐慕逃珠L也在問：“護(hù)理專業(yè)需要讀職高嗎？”

當(dāng)?shù)叵Ｍ巡缓玫钠崭哒铣删C合性中學(xué)。綜合性高中里，成績最好的那批學(xué)生考本科，其他學(xué)生走職業(yè)教育道路，一周可能有兩天去縣里的職業(yè)教育中心實(shí)習(xí)，3/5的時(shí)間學(xué)習(xí)文化課，讓職教中心變成真正的職教中心。

界面教育：九年義務(wù)教育結(jié)束后，很多農(nóng)村孩子只能選擇讀職?；蛲獬龃蚬ぃr(nóng)村的中職教育能提供解決辦法嗎？

姚洋：從調(diào)研結(jié)果看，中職教育走進(jìn)了死胡同。家庭在做教育決策時(shí)，要不16歲就去工作，要不就去讀大學(xué)兩種選擇。不能再想把職業(yè)教育搞好一點(diǎn)，搞好了也沒有用。

中職教育的教育回報(bào)率有多高，還需要研究，至少在中職畢業(yè)初期，并不比初中教育高多少，因?yàn)槌踔猩绻ぷ魅辍?

農(nóng)村家庭的貼現(xiàn)率極高，未來的收入對(duì)他們來說作用很小，他只看未來三五年的回報(bào)，他們通過算賬會(huì)決定孩子考不上高中就結(jié)束學(xué)習(xí)生涯。

我們調(diào)查發(fā)現(xiàn)，農(nóng)村孩子的學(xué)習(xí)不好，是被耽誤了。父母的教育很重要，如果靠自己慢慢去進(jìn)步，沒有幾十年不會(huì)有根本改變。

建議把1000萬人的計(jì)劃生育隊(duì)伍就地轉(zhuǎn)化，專做婦女兒童的早期教育。計(jì)劃生育招的都是高素質(zhì)人才，現(xiàn)在國家提倡家庭教育，恰好缺乏一個(gè)外力，他們轉(zhuǎn)做社會(huì)工作，介入家庭教育的空白。

界面教育：在學(xué)歷社會(huì)的大背景下，大家不愿意去職業(yè)院校，但長期的自由選擇跟社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不相適應(yīng)，您如何看待這對(duì)矛盾？

姚洋：這是一個(gè)迷思。高職畢業(yè)的學(xué)生就是技術(shù)工人，工人的數(shù)量沒減少。中職生不能勝任藍(lán)領(lǐng)工人的工作，現(xiàn)在很少有中職生去流水線工作，初中生培訓(xùn)三個(gè)月就可以勝任。這種工作馬上要被淘汰掉。除了這種工作，其他工作都帶有一定技術(shù)含量，最好有高職教育學(xué)歷。

界面教育：工人的社會(huì)認(rèn)可度和保障為何很低？

姚洋：這是全球化造成的結(jié)果，把產(chǎn)業(yè)工人掀翻到最底層去了，因?yàn)樗麄冏钊菀妆惶娲?。在市場?jīng)濟(jì)下，特別是美國式的市場經(jīng)濟(jì)下，沒有人會(huì)看得上美國建筑工人。比如勞動(dòng)力市場從歐美轉(zhuǎn)移到亞洲，現(xiàn)在到了東南亞，還會(huì)有更窮的國家在等著。所以走在前面的國家很累，他們的產(chǎn)業(yè)、工人技能水平一定要往高端走。

教育一定要考慮20年、30年后，那時(shí)候流水線工作也許都沒有了，一般教育就起作用了，大家有高中文憑，如果能力不行，還有提升自己的機(jī)會(huì)。

取消中考分流能縮小城鄉(xiāng)差距

界面教育：您建議推行10年義務(wù)教育，延遲、取消中考分流，取消中考分流能夠在哪些方面促進(jìn)教育公平？

姚洋：首先能夠縮小城鄉(xiāng)差距。很多人為分流辯解，認(rèn)為學(xué)生頭腦的結(jié)構(gòu)不一樣，有些人習(xí)慣理性思維、抽象思維，有些學(xué)生動(dòng)手能力強(qiáng)，就應(yīng)該分流。

我們調(diào)研去的技校，幾乎100%的學(xué)生來自農(nóng)村，有1/4-1/3的孩子來自單親家庭，在農(nóng)村也是底層。雖然還沒有數(shù)據(jù)，但高職的農(nóng)村學(xué)生占比應(yīng)該也不低。

如果在中等職業(yè)教育里固化下來，認(rèn)為“農(nóng)村孩子就應(yīng)該是動(dòng)手的，抽象思維能力太差，就應(yīng)該上中職。”這不僅是階級(jí)分層，甚至是生物分層。農(nóng)村孩子的思維能力真的不行嗎？說這些話的人，有多少人自己就是從農(nóng)村出來的。

延長義務(wù)教育有什么好處？有的孩子高中畢業(yè)，迫于家庭壓力去就業(yè)，當(dāng)他有積累后，通過自考成人大專或者大學(xué)，提高就業(yè)能力。如果沒有高中畢業(yè)證書，這條路就堵死了。

當(dāng)代和未來的中國社會(huì)，大學(xué)教育會(huì)變成基本的技能要求。這一點(diǎn)可以參考日本、韓國、中國臺(tái)灣等周邊國家地區(qū)。

界面教育：您之前建議高考取消英語考試，為什么？

姚洋：取消英語考試太重要了。城里的孩子從幼兒園就開始學(xué)英語，外教直接教，農(nóng)村的孩子沒有學(xué)習(xí)資源，英語考試要求越來越難，這不是明顯的歧視嗎？

英語跟改革開放有關(guān)，這是一股潮流，但任何潮流都有走過的時(shí)候，現(xiàn)在要糾正。取消英語不會(huì)影響中國國際化，真正跟外國人打交道，看英文資料的人，連5%都達(dá)不到。

2017年后是糾偏的時(shí)代，過去40年我們走得太激進(jìn)，需要往回拉。包括英語學(xué)習(xí)、普遍的通識(shí)教育，但是糾偏還有很多探討，要注意掌握度，英語考試還沒開始糾偏。

界面教育：您如何看“雙減”政策？

姚洋：“雙減”政策的初衷是對(duì)是好的，也取得了一定的效果。比如說孩子多留校一個(gè)半小時(shí)，雙職工解放了，學(xué)校引進(jìn)教輔機(jī)構(gòu)，在校內(nèi)搞一些拓展式的教育是好的。

我也矛盾?？刂平梯o機(jī)構(gòu)有合理的成分，過去一段時(shí)間教輔機(jī)構(gòu)變成“印鈔機(jī)”，相當(dāng)于一套平行的教育體系，要堅(jiān)決制止。但也不能把教輔機(jī)構(gòu)一棍子打死。

但是，“雙減”政策并不能真正的制止教輔行業(yè)，這些機(jī)構(gòu)轉(zhuǎn)入地下，收費(fèi)更貴，普通人家連教輔都上不起，差距會(huì)更大?！半p減”政策是揚(yáng)湯止沸，不是釜底抽薪，造成的結(jié)果是更加的不公平。要從制度上想辦法，才能釜底抽薪，但從制度上著手做起來比較難。

共同富裕的根本是教育公平

界面教育：上世紀(jì)80年代末，中國開展過一場聲勢(shì)浩大的農(nóng)村教育綜合改革，其核心主張是普通教育、成人教育、職業(yè)技術(shù)教育“三教統(tǒng)籌”，強(qiáng)調(diào)教育和農(nóng)業(yè)、科技、農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展相結(jié)合。但到了90年代初卻無疾而終，您怎么看？

姚洋：90年代之后，我們逐漸變成一種應(yīng)試教育，教育就是為了高考。農(nóng)村教育也一樣，造成了資源集中到少數(shù)的超級(jí)中學(xué)，造成了農(nóng)村地區(qū)教育的不平衡。

在我老家江西省新干縣（編者注），我曾讀書的小學(xué)體育老師在教數(shù)學(xué)，因?yàn)闆]有體育器材。由于教育資源太集中，城鄉(xiāng)差別太大了，近年來，城市也有這樣的變化。

另外，農(nóng)業(yè)是萎縮的行業(yè)，不需要那么多人。1990年代，大家的第一選擇是到沿海地區(qū)打工，培養(yǎng)農(nóng)業(yè)人才不符合潮流?，F(xiàn)在搞職業(yè)教育，要為大工業(yè)培養(yǎng)工人，也是不符合潮流的。

工業(yè)正在擠出勞動(dòng)力，工業(yè)和用人需求都在萎縮，中國的工業(yè)相對(duì)勞動(dòng)生產(chǎn)率比國別的國家還高。這跟國內(nèi)還需要大量工人的提法是有矛盾的。這樣下去，職業(yè)教育會(huì)重復(fù)80年代農(nóng)村教育的老路，最后肯定會(huì)失敗。

美國的制造業(yè)就業(yè)大概占全部就業(yè)的9% -10%，制造業(yè)附加值相較全部產(chǎn)業(yè)的附加值估計(jì)在13%-15%。未來，中國制造業(yè)就業(yè)占全部就業(yè)的比例是11%，但制造業(yè)附加值占全部GDP的30%，算下來，制造業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率幾乎是其他兩個(gè)行業(yè)的三倍。

界面教育：農(nóng)村教育有哪些是急之又急、重中之重的問題？

姚洋：農(nóng)村地區(qū)的生均資源非常不平衡，資源太少。教育變成縣級(jí)事務(wù)，農(nóng)村地區(qū)財(cái)力低，投入少，也是造成縣中垮掉很重要的一個(gè)原因。

第一，我覺得應(yīng)該把教育統(tǒng)到省級(jí)，至少先到市級(jí)，這是一個(gè)資源的分配。當(dāng)然非常難，需要慢慢把它拉平。

第二，更深層次也更難的原因是，農(nóng)村里0-3歲小孩的早期教育完全空白。

斯坦福大學(xué)教授羅斯高（Scott Rozelle）長期在中國做研究，他發(fā)現(xiàn)農(nóng)村三歲的孩子，智商在90以下，正常是110，農(nóng)村孩子的的智力沒有開發(fā)。

界面教育：現(xiàn)代社會(huì)，教育是決定個(gè)人發(fā)展最重要的因素。針對(duì)農(nóng)村的人才培養(yǎng)模式是否過于單一？

姚洋：對(duì)，這對(duì)農(nóng)村孩子極其不公平。他在小學(xué)初中接受的教育就差，到了高中還是最差的教育，沿著這條路走下去，就是階層固化。農(nóng)村只有家境好、動(dòng)力極強(qiáng)的孩子才能冒尖，這些孩子到城里去讀書，好老師也走了，剩下來的孩子認(rèn)為自己是被淘汰的，縣中就空了。我們現(xiàn)在要走共同富裕的道路，共同富裕的根本是教育公平。

現(xiàn)在中央下文件保護(hù)縣中教育資源，光有行政命令不行，要有措施?，F(xiàn)階段和未來很長一段時(shí)間里，教育固化是階層固化的直接原因。

農(nóng)村家庭的貼現(xiàn)率極高，未來的收入對(duì)他們來說作用很小，他只看未來三五年的回報(bào)，他們通過算賬會(huì)決定孩子考不上高中就結(jié)束學(xué)習(xí)生涯。

界面教育：農(nóng)村教育應(yīng)該放在什么樣的框架和位置去看待？有哪些因素在影響農(nóng)村教育的發(fā)展？

姚洋：應(yīng)該放在全國來思考。你不能就假設(shè)農(nóng)村的孩子就應(yīng)該待在農(nóng)村，這完全是錯(cuò)誤的，但仍有大概百分之七八十的人這么想。

為什么搞農(nóng)村教育不成功，因?yàn)槟慵僭O(shè)了他們就應(yīng)該留在農(nóng)村。教育應(yīng)該給大家開放一個(gè)空間，把選擇權(quán)交給老百姓，交給孩子，交給家庭，而不是給他設(shè)計(jì)。

農(nóng)村居民的主要收入主要來自非農(nóng)，說鄉(xiāng)村振興就等于農(nóng)業(yè)振興是完全錯(cuò)誤的，鄉(xiāng)村需要產(chǎn)業(yè)。所以，鄉(xiāng)村振興的切入點(diǎn)應(yīng)該是縣域經(jīng)濟(jì)，把縣城經(jīng)濟(jì)激活，讓老百姓搬到縣城去住，這才是發(fā)展方向。

界面教育：鄉(xiāng)村振興和農(nóng)村教育的關(guān)系如何？

姚洋：兩者是互補(bǔ)的。勞動(dòng)密集型的企業(yè)肯定活不過十年，等收入水平提高之后，年輕人可能就不愿意去流水線工作了，另外，縣城里容納不下勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，都要自動(dòng)化升級(jí)，鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)需要產(chǎn)業(yè)升級(jí)，能操縱車床的工人，必須是大專生。

中小學(xué)教育應(yīng)該以培養(yǎng)人為主，而不是選拔，我們過去也許做不到，現(xiàn)在是可以做到的。中國的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展也要求我們做到這一點(diǎn)，根本上是降低高考難度，只考數(shù)學(xué)語文，再加上X，在X里選拔，其實(shí)數(shù)學(xué)語文也能選拔人，要從出題角度進(jìn)行試題創(chuàng)新，類似于GRE考試，單純考智商而不是刷題。

界面教育：這幾年，大家都給學(xué)生“減負(fù)”，包括出臺(tái)“雙減政策”。但農(nóng)村的孩子還處在放羊狀態(tài)，造成這種錯(cuò)位的根源是什么？

姚洋：除了資源配置不均，還有農(nóng)村家庭的問題。我回老家，減負(fù)措施之一是讓孩子在學(xué)校多待一個(gè)半小時(shí)，每月300塊錢，農(nóng)村家長不愿意，他們看不出來價(jià)值。農(nóng)村和城市完全是天壤之別，這是一個(gè)很無解的問題。

問題是長期積累下來的，現(xiàn)在要想改回去，得下死功夫，還要提高父母的教育水平。

界面教育：農(nóng)村教育、普直分流都是世界性難題，有哪些國家可以借鑒？

姚洋：需要我們自己去闖出一條路來，沿著自己走過的路，想辦法在邊際上努力。

1990年代后，國有企業(yè)進(jìn)行改制和結(jié)構(gòu)調(diào)整，把技校都廢掉，向美國學(xué)習(xí)，走綜合性人才培養(yǎng)。這之前，中國教育是學(xué)蘇聯(lián)，蘇聯(lián)學(xué)德國，所以中國教育體系的根在德國，特別是職業(yè)教育。

最早支持分流的人，一直在說德國和瑞士模式，實(shí)際上我們根本達(dá)不到它們的情況。美國又走到另一個(gè)極端，齊步走完高中，一些人上好大學(xué)，另一些人上社區(qū)大學(xué)，美國的社區(qū)大學(xué)實(shí)際上學(xué)不到多少東西，中國也不能變成那樣。我們要在德國和美國模式之間取得一個(gè)平衡點(diǎn)。

1992年之前基本學(xué)德國模式，后來又學(xué)了30多年美國模式，要找到平衡點(diǎn)，需要將兩者結(jié)合起來。中國的很多東西，恐怕最后都得在德國和美國之間找一個(gè)平衡點(diǎn)。

界面教育：如果“城鄉(xiāng)一體化”是鄉(xiāng)村振興的方向，理想狀態(tài)下，城鄉(xiāng)一體化下的農(nóng)村教育是什么樣？

姚洋：首先資源分配要要均等化。先用10年的時(shí)間，至少先在市里把生均經(jīng)費(fèi)拉平。到2035年，在全省范圍內(nèi)把它拉平，做到這一點(diǎn)，城鄉(xiāng)一體化的教育就會(huì)有巨大的進(jìn)步。

其次要吸引更多優(yōu)秀的教師資源到農(nóng)村去，要給農(nóng)村老師更高的工資，現(xiàn)在情況是反過來的。

界面教育：您談到中國研究時(shí)曾說，“要撫摸林中每一棵樹，再上山俯瞰森林”。在農(nóng)村教育中，樹和森林分別指什么？又如何到達(dá)山頂？

姚洋：農(nóng)村孩子樹都還沒摸清楚，就被迫去經(jīng)營這片林子，絕大多數(shù)孩子都停留在這個(gè)層面。

農(nóng)村孩子想出人頭地，比城里孩子的難度高5-10倍。共同富裕一定要有切實(shí)可行的措施，要抓重點(diǎn)，重點(diǎn)就是教育，如果能在2035年，把教育資源拉平，共同富裕就完成了80%，其他就是微調(diào)。

（實(shí)習(xí)記者 陳振芳）