觀眾2：主持人好，教授好。我想提的問(wèn)題就是，剛才張老師提過(guò)說(shuō)，英國(guó)“脫歐”派以3.8%的微弱優(yōu)勢(shì)取勝了，但是公投結(jié)果出來(lái)以后，其實(shí)很多“脫歐”派卻反悔了。從這一點(diǎn)上可以看出，歐美的所謂民主和咱們中國(guó)的民主，最大的區(qū)別到底在哪里？

張維為：首先這個(gè)現(xiàn)象現(xiàn)在很普遍，英文中一個(gè)說(shuō)法叫選完就遺憾。最新的案例就是烏克蘭，對(duì)不對(duì)？選出一個(gè)喜劇演員當(dāng)總統(tǒng)。結(jié)果現(xiàn)在又發(fā)展出一個(gè)運(yùn)動(dòng)，開(kāi)始要讓他下臺(tái)。

金錢(qián)的卷入，新社交媒體的卷入，實(shí)際上讓忽悠老百姓變得非常容易。但忽悠成功之后，很多老百姓發(fā)覺(jué)要出大問(wèn)題，又開(kāi)始后悔，但這個(gè)情況不停地出現(xiàn)，隔了四年又可以忽悠。2004年陳水扁選舉的時(shí)候，我記得是一顆子彈，對(duì)不對(duì)？然后是贏得0.2%的微弱多數(shù)，泛藍(lán)簡(jiǎn)直是氣得暈過(guò)去。多少臺(tái)灣人現(xiàn)在懷念沒(méi)有藍(lán)綠的時(shí)代，對(duì)不對(duì)？真是這么回事。

應(yīng)該說(shuō)中國(guó)的民主實(shí)踐中注意到這個(gè)問(wèn)題，就要避免這樣的問(wèn)題。所以我們重點(diǎn)確實(shí)放在一個(gè)是協(xié)商民主，一個(gè)是民主集中制，最終能夠形成比較有效的決策，形成共識(shí)做事情。

協(xié)商民主基本的道理，一個(gè)是中國(guó)的文化傳承，中國(guó)人相信有事好商量。另外就是我講的文明型國(guó)家，人的基數(shù)太大了，10%的人不同意，那就是1.4個(gè)億，對(duì)不對(duì)？所以我們真的是要盡量廣泛地民主磋商，否則容易出問(wèn)題。當(dāng)然我們還在探索，每個(gè)國(guó)家都要探索符合自己民情、國(guó)情的這種民主制度的形式。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：我用一句話來(lái)回應(yīng)中國(guó)民主和西方式民主最大的一個(gè)區(qū)別，就在于你在多大程度上能夠代表人民。因?yàn)榧词拱凑瘴鞣降拿裰骼碚摚幸粋€(gè)說(shuō)法就是一個(gè)好的制度應(yīng)該是一個(gè)人民的畫(huà)像，它能夠以什么方式映射到政治制度里？

按照中國(guó)的這種方式，包括張老師剛才講的民主集中制，我們共產(chǎn)黨的組織這種方式，包括我們的人大，包括我們的協(xié)商民主很多方式，最后能夠把社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域，各個(gè)階層，各個(gè)界別的人民利益，能夠體現(xiàn)在這樣一個(gè)畫(huà)像里面。

但是大家想一想，這種選舉制度，我很長(zhǎng)時(shí)間都在研究選舉制度，它很大的一個(gè)特點(diǎn)就是首先是地方性的，是以選區(qū)為基礎(chǔ)的。從一個(gè)選區(qū)里選出的人，他把地方性的利益給帶進(jìn)統(tǒng)一性的政治制度里，政治過(guò)程里，最后這個(gè)政策的結(jié)果就是一種不同利益集團(tuán)的博弈的結(jié)果。我們要承認(rèn)，不同利益集團(tuán)的博弈，有時(shí)候確實(shí)能夠得出一些比較好的結(jié)果，但有時(shí)候會(huì)帶來(lái)政策的碎片化，無(wú)法代表這個(gè)國(guó)家整體人民的利益。

張維為：我們上次舉過(guò)一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，就是加州為什么建不成高鐵，對(duì)不對(duì)？80年代就通過(guò)公投要建高鐵，但是每個(gè)縣的議員，代表自己縣的利益，說(shuō)要在我這里建一站，那個(gè)站要停一下，最終就建不成了，很簡(jiǎn)單的例子。什么是整體利益？找不到。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：這位先生問(wèn)，中國(guó)怎么能避免將來(lái)出現(xiàn)“政治正確”積重難返的情況？其實(shí)很簡(jiǎn)單，我們真正是要去致力于解決人民，解決勞動(dòng)者面臨的困境。如果我們是為了追求中國(guó)人民的根本長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益，那么這種政治正確就不會(huì)形成惡性發(fā)展。

張維為：對(duì)待“政治正確”，就要用實(shí)事求是來(lái)克敵制勝，用實(shí)事求是原則。我覺(jué)得要有個(gè)機(jī)制，就是一定要取平衡，在制度設(shè)計(jì)上，要有好的制度，一定是能夠讓壞人不能做壞事情，讓好人能夠做好事、做大事。西方確實(shí)“政治正確”搞得走火入魔，比方說(shuō)，我印象最深的就是法國(guó)薩科齊主持內(nèi)閣，他強(qiáng)調(diào)性別要絕對(duì)平等，完全地要15個(gè)男性部長(zhǎng)，15個(gè)女性部長(zhǎng)。這種走火入魔實(shí)際上是不符合中國(guó)人講的實(shí)事求是原則。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：不管是薩科齊、奧朗德，再到現(xiàn)在的馬克龍政府，實(shí)際內(nèi)閣中的男女?dāng)?shù)量從來(lái)沒(méi)平衡過(guò)。IMF國(guó)際貨幣基金組織的克里斯蒂娜·拉加德，一直是一個(gè)能夠獨(dú)當(dāng)一面的女性，這也是他們拿出來(lái)吹的地方，就是說(shuō)女性領(lǐng)導(dǎo)人也是可以的。但實(shí)際上這個(gè)不關(guān)乎性別，關(guān)鍵看你在這個(gè)位置上，能不能把你的領(lǐng)導(dǎo)力發(fā)揮出來(lái)，這個(gè)才是最關(guān)鍵的。有時(shí)候“政治正確”會(huì)讓人把這個(gè)事情看得比較狹隘。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：說(shuō)起“政治正確”，其實(shí)有兩個(gè)層面。廣義來(lái)講，政治正確作為一種社會(huì)文化現(xiàn)象，其實(shí)也是有正常原因的，就是社會(huì)到了一定的文明程度，大家相互之間的尊重有一定的禁忌，這是一個(gè)正常的現(xiàn)象。但是狹義的“政治正確”，一個(gè)特定的概念，我們要看它是怎么產(chǎn)生的。這個(gè)“政治正確”，是一個(gè)西方意義上的現(xiàn)代概念，背后反映的是“身份政治”。

什么是“身份政治”？比如性別，比如同性戀，比如說(shuō)殘疾人或者老年人。一直到2016年大選之前，很少能聽(tīng)到關(guān)于勞動(dòng)者權(quán)利、工人權(quán)利。你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它這個(gè)過(guò)程實(shí)際是用“身份政治”，來(lái)排斥勞動(dòng)者權(quán)利（問(wèn)題）的一個(gè)過(guò)程。

觀眾4：張教授您好，我就想問(wèn)，英國(guó)“脫歐”主要是那些選民沒(méi)有意識(shí)，相當(dāng)于不專(zhuān)業(yè)的人干了一些不專(zhuān)業(yè)的事情。我覺(jué)得應(yīng)該讓專(zhuān)業(yè)的人去做專(zhuān)業(yè)的事情，為我們不專(zhuān)業(yè)的人提供社會(huì)福利和社會(huì)保障，您同意嗎？

張維為：你這個(gè)觀點(diǎn)我覺(jué)得講得非常好。我記得有一次我們講過(guò)，實(shí)際上也是柏拉圖的觀點(diǎn)。如果你生病了，你是會(huì)找經(jīng)過(guò)專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練的大夫，還是廣場(chǎng)上隨便找個(gè)人給你看??？一定是找一個(gè)經(jīng)過(guò)專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練的大夫來(lái)給你看病。

政治是一個(gè)關(guān)系到這么多人生活質(zhì)量的大事情，它是非常專(zhuān)業(yè)的。在中國(guó)的政治體制內(nèi)，要達(dá)到一定級(jí)別，政治局常委什么的，需要治理過(guò)將近1億人，才有這樣的這種可能，或多或少有這樣的條件。所以就是你要有大量的治國(guó)理政經(jīng)驗(yàn)，這符合中國(guó)整個(gè)的文化傳統(tǒng)。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：其實(shí)西方政治學(xué)里確實(shí)有這樣的流派，跟你的觀點(diǎn)很接近。它說(shuō)制造一個(gè)手表需要工匠，為什么統(tǒng)治國(guó)家這么復(fù)雜的事情，一個(gè)外行就能來(lái)做？

實(shí)際上，在二戰(zhàn)之后的西方政治學(xué)興起之前，即使在西方文明內(nèi)部，也是講究治國(guó)要有資質(zhì)的，也要講究治國(guó)術(shù)，只不過(guò)它做的沒(méi)有那么好。特別是進(jìn)入大眾選舉時(shí)代之后，其實(shí)很大程度上選不出合格的領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)。

中國(guó)在這方面有一些非常優(yōu)秀的傳統(tǒng)。秦漢大一統(tǒng)之后，需要用一種客觀的制度形式來(lái)完成統(tǒng)治階層人才的選拔，逐漸地產(chǎn)生了這種從舉薦到科舉的發(fā)展過(guò)程。但實(shí)際上，科舉也沒(méi)有完成這個(gè)任務(wù)。宋代之后，中國(guó)的知識(shí)分子一直在思考，科舉做不到的事情，需要學(xué)校，需要教育，不能?chē)?guó)家不來(lái)教，然后只去考。所以考試和教育是我們解決這個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)非常重要的手段。

到了現(xiàn)代中國(guó)，中國(guó)共產(chǎn)黨創(chuàng)建的這套制度，包含各種各樣的組織制度、干部制度，通過(guò)培訓(xùn)，各種各樣的制度手段，包括醞釀，包括幾上幾下的這種民意考核，德能勤績(jī)廉的考察，最后選出一個(gè)合格的治理國(guó)家的人才，這是非常難得，也是非常優(yōu)秀的一個(gè)制度。

張維為：前面范老師提到一點(diǎn)，西方過(guò)去把我們這個(gè)叫作精英政治，西方相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間也是精英政治。法國(guó)有個(gè)很有名的學(xué)校，叫埃納（ENA，政府行政學(xué)院），法國(guó)的高級(jí)官員都是那個(gè)學(xué)校畢業(yè)的，現(xiàn)在也是被人家批評(píng)，說(shuō)你們導(dǎo)致了法國(guó)如今治理得不好，這是另外一回事。

但是我覺(jué)得最主要問(wèn)題就是，一個(gè)是金錢(qián)的卷入，一個(gè)是新社交媒體的卷入。金錢(qián)卷入意味著，只要做過(guò)廣告就知道，砸多少錢(qián)，什么樣的效果是可以預(yù)期的。我出錢(qián)比你多一倍，廣告效果就不一樣，忽悠的人就更多，對(duì)不對(duì)？

社交媒體也是，新社交媒體出來(lái)之后，怎么辦？一個(gè)有影響的喜劇演員，粉絲不知比一般的老百姓多多少，他的影響力當(dāng)然就大，也就越來(lái)越難以產(chǎn)生高質(zhì)量的人。所以我跟西方學(xué)者也討論過(guò)，同樣的問(wèn)題，他們也覺(jué)得現(xiàn)在是越來(lái)越難。

我覺(jué)得《這就是中國(guó)》節(jié)目，一個(gè)重要的目標(biāo)，就是用中國(guó)人的眼光來(lái)看世界，用中國(guó)的話語(yǔ)來(lái)描述事情，不能老是西方在講中國(guó)，我們要講講他們，點(diǎn)出他們的不智之處，點(diǎn)出他們的問(wèn)題所在，來(lái)開(kāi)出個(gè)藥方。我特別相信，在國(guó)際比較中能夠把中國(guó)事情看得更清楚。

（最后打個(gè)廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國(guó)家》一書(shū)，“文明型國(guó)家”的概念解構(gòu)了西方話語(yǔ)關(guān)于中國(guó)的主流敘述，為講好“中國(guó)故事”，充分認(rèn)識(shí)和包容中國(guó)文明特殊的內(nèi)部差異性和復(fù)雜性提供了強(qiáng)有力的概念工具。

本節(jié)目《這就是中國(guó)》中不少內(nèi)容在該書(shū)中也有呈現(xiàn)。如果有興趣，可掃描二維碼或點(diǎn)擊這里購(gòu)買(mǎi)，全國(guó)包郵，并附贈(zèng)精美禮品一份~~）