澎湃新聞：如果從“明明德、新民、止于至善”，我們可以用“成功”、“失敗”去定義新文化運(yùn)動(dòng)嗎？

丁耘：思想運(yùn)動(dòng)不是戰(zhàn)爭(zhēng)或者球賽，不能給予那么明確的成敗判斷，而要從影響斷定。但只要人類歷史還在延續(xù)，思想運(yùn)動(dòng)的影響評(píng)價(jià)就會(huì)有起伏。因?yàn)槁L(zhǎng)的歷史，總擁有不同的裁判或者法官、法律。但即使象對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)那樣判斷，我們只要看到新文化運(yùn)動(dòng)當(dāng)初要打倒的那些敵人，都已覆滅；即使它導(dǎo)致的結(jié)果，同當(dāng)初的設(shè)想并不完全符合，也能斷定，是新文化運(yùn)動(dòng)，而非它保守的敵人們，獲得了那場(chǎng)“文化戰(zhàn)”的勝利。

但思想運(yùn)動(dòng)和戰(zhàn)爭(zhēng)不同的地方在于，沒有永恒的勝利和失敗。最近有朋友提醒我去重讀本雅明。本氏說過“過去已向我們反復(fù)證明，要是敵人獲勝，即使死者也會(huì)失去安全。而這個(gè)要做勝利者的敵人從來不愿善罷甘休。”當(dāng)前，新文化運(yùn)動(dòng)的那些先輩們就要有“失去安全”的危機(jī)了。不過起來挑戰(zhàn)他們、不愿“善罷甘休”的，當(dāng)然不是當(dāng)年的敵人，而正是新文化運(yùn)動(dòng)滋養(yǎng)成長(zhǎng)的后代們。本雅明還是比較天真的，真正危險(xiǎn)的不是敵人，而是后代中真誠(chéng)的叛徒。沒有比被遭到后代的集體背叛更悲哀的了。

然而，即使這樣，新文化運(yùn)動(dòng)仍不可言敗。哪怕陳獨(dú)秀、李大釗、胡適甚至魯迅，都在學(xué)術(shù)、思想上遭到全面清算，那也不是他們的敵人——君主專制、復(fù)辟者、剝削者、孔教會(huì)或孔家店的勝利。陳獨(dú)秀的落寞、康有為的轉(zhuǎn)運(yùn)都不足以說明新文化運(yùn)動(dòng)失敗了。

新文化運(yùn)動(dòng)的命運(yùn)頗似法家，它已化身為制度，而非單純的主觀觀念。即使獨(dú)尊儒術(shù)之后，法家仍在起作用。法家的作用甚至是“儒術(shù)”的前提。因?yàn)榉覟榍匾院蟮陌俅频於嘶A(chǔ)。在這個(gè)意義上，哪怕后世所有文人都認(rèn)為康有為梁?jiǎn)⒊谥亲R(shí)上遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越陳獨(dú)秀李大釗，只要三綱仍然臭名昭彰，只要主權(quán)者仍是人民而非君主，只要?jiǎng)趧?dòng)人民而非地主資本家當(dāng)家作主仍是可欲的政治理想，只要大學(xué)學(xué)科的主要?jiǎng)澐址绞饺匀皇强茖W(xué)而非四部之學(xué)，只要學(xué)術(shù)的王冠仍然屬于哲學(xué)而非經(jīng)學(xué)，只要人無法忍受哪怕是高貴優(yōu)秀的同類的壓迫，只要女性不必依附男性、仍有工作權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)，只要戀愛和婚姻仍要尊重當(dāng)事人的自由選擇，只要現(xiàn)代中國(guó)的國(guó)家形態(tài)仍然是共和國(guó)……一言以蔽之，只要現(xiàn)代制度及其觀念前提仍然存在，那么，勝利的光榮仍然屬于新文化運(yùn)動(dòng)，而不是聰明人、高明人。歷史老人不是小學(xué)教員，不會(huì)因?yàn)檎l(shuí)聰明就偏愛誰(shuí)。

新文化運(yùn)動(dòng)紀(jì)念館

澎湃新聞：你曾說“中國(guó)現(xiàn)代啟蒙運(yùn)動(dòng)處于悖論式處境”。這個(gè)“悖論式處境”要怎么理解？

丁耘：這個(gè)處境是說，中國(guó)新文化運(yùn)動(dòng)在某個(gè)階段一味西化而反傳統(tǒng)、反儒家、反理學(xué)。其所師法的主要是啟蒙之后的西學(xué)。而歐洲啟蒙在其興起的時(shí)刻，是將理學(xué)作為其思想資源吸收的。正如我前面所說，理學(xué)傳統(tǒng)中包含著某種啟蒙的資源。而新文化運(yùn)動(dòng)的某個(gè)面相，既要啟蒙，又要反理學(xué)，這就是所謂悖論處境。

這個(gè)處境的本質(zhì)，是因?yàn)閷?duì)西學(xué)和理學(xué)，都沒有深切的研究和了解。五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期激進(jìn)的無政府主義知識(shí)分子——朱謙之先生，后來研究中西交通史，對(duì)歐洲啟蒙的中國(guó)淵源很重視。這在學(xué)術(shù)上雖也有可商之處，但說明悖論式處境是可以擺脫的，啟蒙和傳統(tǒng)不是非此即彼的。

澎湃新聞：你認(rèn)為，今天我們應(yīng)該如何對(duì)待新文化運(yùn)動(dòng)的歷史遺產(chǎn)？

丁耘：新文化運(yùn)動(dòng)的遺產(chǎn)是多方面的。其中的許多方面，現(xiàn)仍在發(fā)揮著作用。用今天的時(shí)髦話說，新中國(guó)正當(dāng)性基石里的重要一塊，來自新文化運(yùn)動(dòng)遺產(chǎn)的紅利。換言之，新文化運(yùn)動(dòng)為新中國(guó)提供了內(nèi)在于歷史的觀念與行動(dòng)的正當(dāng)性。國(guó)家不是大學(xué)生，它不需要向?qū)W院里的教授交作業(yè)來證明自己的正當(dāng)性。恰恰相反，個(gè)人和團(tuán)體活動(dòng)的合法性需要國(guó)家的認(rèn)證。國(guó)家正當(dāng)性的真正證明，是內(nèi)在于歷史的行動(dòng)和觀念。接收和檢驗(yàn)這份證明的，是作為歷史主體的人民。而人民在檢驗(yàn)這份證明的過程中，同樣以自己方式參與和影響了證明。新文化運(yùn)動(dòng)的政治遺產(chǎn)和觀念遺產(chǎn)同樣塑造了人民。之前作為教化、統(tǒng)治和壓迫對(duì)象的庶民，通過新文化運(yùn)動(dòng)及其一系列的政治后果，自我塑造為人民。人民，作為新文化運(yùn)動(dòng)的最重要政治遺產(chǎn)，同時(shí)也是其精神遺產(chǎn)的監(jiān)護(hù)者和支配者。

不錯(cuò)，新文化運(yùn)動(dòng)的遺產(chǎn)里有不少需要檢討的東西。它對(duì)中國(guó)文化傳統(tǒng)特別是儒家的決絕，對(duì)家庭甚至人倫的攻擊，對(duì)西方文化以及德賽二先生膜拜多于了解的姿態(tài)，在文化、政治乃至思想論辯上的天真、偏至、徹底的態(tài)度，所有這些東西都在現(xiàn)代中國(guó)留下了痕跡。不但影響了傳人，也抓住了對(duì)手。沒有新文化運(yùn)動(dòng)的鮮明個(gè)性，它的對(duì)手們簡(jiǎn)直不知道為什么存在、怎么存在。新文化運(yùn)動(dòng)非但以毫不妥協(xié)的態(tài)度實(shí)施了與傳統(tǒng)的斷裂，并且將這種“毫不妥協(xié)”傳染給了“保守主義”。新文化運(yùn)動(dòng)運(yùn)動(dòng)當(dāng)年對(duì)傳統(tǒng)的否定有多徹底，今天的“儒生”對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)的否定就有多徹底。這樣的“儒生”其實(shí)是新文化運(yùn)動(dòng)的“鏡像”甚至孽種。它比新文化運(yùn)動(dòng)的正統(tǒng)傳人更象新文化運(yùn)動(dòng)。因?yàn)樗骱薷赣H對(duì)祖父的憎恨，所以一樣是憎父者，更像父親，而非祖父。

我們不能象今天的某些“儒生”那樣檢討新文化運(yùn)動(dòng)，因?yàn)檫@種檢討恰恰在傳承他們所指責(zé)的東西——斷裂、決絕、毫不妥協(xié)、黨同伐異。新文化運(yùn)動(dòng)的問題在“度”，而不是“質(zhì)”。它越過了一些界限。而這些界限對(duì)于革命之后的政治、斷裂之后的文明仍是需要持守的。越過了“尺度”，“質(zhì)”就會(huì)發(fā)生變化。但同保守主義所理解或模仿的不同，新文化運(yùn)動(dòng)的“質(zhì)”并不在于“打破尺度”的“徹底”性，而在于從觀念上粉粹君主制以保國(guó)家，粉碎父權(quán)、夫權(quán)中心以保家庭，粉碎孔家店以?？鬃?，粉碎三綱以保人倫，粉碎貴族意識(shí)以保高尚。所有這些，都是新中國(guó)、新社會(huì)的基礎(chǔ)。這些是歷史中“實(shí)體性”的東西，養(yǎng)育和產(chǎn)生我們的東西。我們，也包括可愛的“儒生”朋友們。

真正的歷史內(nèi)容是拋棄不了的，舊傳統(tǒng)與舊制度中穩(wěn)固的東西，都在否定中得到了保留，這就是“揚(yáng)棄”。對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)的任何檢討，中華文明或儒家的任何“復(fù)興”，都只能在新文化運(yùn)動(dòng)的基盤上進(jìn)行。因?yàn)樗俏覀兊娜窟z產(chǎn)。儒門的祖產(chǎn)幾經(jīng)變賣贖貸，目前有的一點(diǎn)家當(dāng)，全都含在這份遺產(chǎn)之中，其值隨此遺產(chǎn)起落升降。拋棄這份遺產(chǎn)，除去怨恨、詛咒和妄想，中國(guó)將一無所有。