1996年，時任馬來西亞副總理安瓦爾在其著作《亞洲復(fù)興》中，勾勒了一種愿景：亞洲可以復(fù)興到與“全球北方”相媲美的程度，亞洲國家可以在求同存異中走向繁榮。

兩年后，安瓦爾因與時任總理馬哈蒂爾政見不合而被“踢”出內(nèi)閣，昔日的“接班人”從此投身反對黨運動，更兩度被投入監(jiān)獄。2022年，75歲的安瓦爾第三次向總理之位發(fā)起沖擊，終獲成功，于當(dāng)年11月宣誓就職。

上任伊始，安瓦爾總理提出以“永續(xù)、繁榮、創(chuàng)新、尊重、信任、關(guān)懷”六大原則為基礎(chǔ)的“昌明大馬”執(zhí)政理念，希望維護社會團結(jié)、提高人民生活水平、改善營商環(huán)境，引領(lǐng)馬來西亞走向昌明社會。在外交領(lǐng)域，他重視與東盟、中國的關(guān)系，也多次強調(diào)馬來西亞不會“選邊站”。

6月13日，北京對話發(fā)起人、觀察者網(wǎng)董事長李世默在馬來西亞總理府與安瓦爾深入交流。近一小時的對話由“亞洲復(fù)興”展開，探討在單極時代走向終結(jié)的今天，亞洲和伊斯蘭世界將在多極化的世界中扮演什么角色？覺醒的“全球南方”要如何形成團結(jié)一致的力量，應(yīng)對全球挑戰(zhàn)？馬來西亞如何與中、美等大國相處？

對話中，安瓦爾還分享了他對加沙危機、俄烏沖突、供應(yīng)鏈安全、美元霸權(quán)等問題的看法，并深情回顧了他政治道路上跌落低谷的艱難歲月。

以下為對話全文實錄：

亞洲復(fù)興，不只是經(jīng)濟

李世默：總理先生，我仰慕你很多年了，不是幾年，而是幾十年。上世紀(jì)90年代，我還是一名研究生，那時我們生活在興奮和困惑之中。興奮是因為全球化帶來的經(jīng)濟增長，困惑是因為我們被告知歷史正在“終結(jié)”，我們都將成為美國，所有國家都只有一條路可走，我們都要放棄自己的政治、文化甚至宗教和傳統(tǒng)，接受西方價值觀。然后，我的一個同學(xué)把這本書遞給了我。還記得嗎？

安瓦爾：是的。

李世默：這是原書，里面的紙張都已經(jīng)變脆了。結(jié)束采訪后，我想請你在上面簽名。

那時，我們在朋友之間傳閱這本書，它給我?guī)砹怂枷肷系恼鸷场覀円材苡袑儆谧约旱膹?fù)興？在我的印象中，你可能是第一位以文明的語境來談?wù)搧喼薜恼晤I(lǐng)袖，對我的人生、對我這一代亞洲人都產(chǎn)生了影響，直到現(xiàn)在。

《亞洲復(fù)興》，安瓦爾著

我想提的第一個問題是，在1995年或1996年，當(dāng)我們看似都將不可避免地走向西方自由主義社會時，你是怎么預(yù)見到另一種未來的？第二個問題是，30年過去了，這樣的未來就在我們眼前。展望未來，我們生活在一個動蕩的世界，一切似乎都在發(fā)生劇變，在世界歷史的這個關(guān)口，你如何看待亞洲文明圈？你使用了“昌明”（Madani）這個詞，它的含義非常豐富，有很多不同的解釋，就馬來西亞、亞洲乃至全世界而言，你所說的Madani究竟是什么意思？

安瓦爾：謝謝你的提問，世默。你一開始就提出了一系列非常復(fù)雜的問題。你遠道而來，這讓我很感動。我想說的是，上世紀(jì)90年代是經(jīng)濟繁榮、成功的時期，以至于世界銀行出版了《東亞奇跡》（1993年）這份報告。當(dāng)時，我對我的同行——國際貨幣基金組織的米歇爾·康德蘇（Michel Camdessus，1987年1月-2000年2月任國際貨幣基金組織總裁）和世界銀行的沃爾芬森（James Wolfensohn，1995年6月-2005年5月任世界銀行行長）說：“非常感謝你們，但要知道，我們?nèi)匀灰鉀Q城鄉(xiāng)之間嚴(yán)重不平等、貧富差距大、赤貧和落后的治理能力?！彼麄兎浅Ｕ痼@。通常情況下，我們會正面接受外界的稱贊。但我認(rèn)為，那樣我們社會就會驕傲自滿。

當(dāng)時還有一種趨勢，你必須遵循他們（西方）的“處方”，無論是經(jīng)濟、文化還是政治，那是亨廷頓（Samuel P. Huntington）廣受歡迎的時代，他也得到了我們現(xiàn)在的朋友福山（Francis Fukuyama）的支持，他寫了《歷史的終結(jié)》。很多精英都相信這些，但對我來說，這都是胡扯。真正有思辨能力的人不會相信。只有那些不懂亞洲歷史和偉大傳統(tǒng)文明的人才會相信西方的“處方”。中國人、印度人、馬來人或穆斯林，亞洲文明交相輝映，這些幾千年的文化和文明不能被暫時的經(jīng)濟繁榮所抹去。我想說，為什么我們亞洲人不能在從東方和西方獲得技術(shù)或成功的同時，保留一些我們自己的傳統(tǒng)、文化和知識呢？

弗朗西斯·福山（視覺中國）

我的意思是，我在這里和馬來人、馬來西亞華人、印度人一起成長，我看到這些族群在某些方面可以非?，F(xiàn)代、非常西方，但他們也堅守自己的傳統(tǒng)和文化。這促使我看到了改變范式的重要性。孝道也是必不可少的，這在很大程度上是孔子的價值觀、文化、道德和倫理，這將極大地幫助我們制定良治的原則。我們可以是普世的，也可以很亞洲。這就是為什么我談到亞洲的復(fù)興，這不僅是經(jīng)濟賦權(quán)，也是文化賦權(quán)。

現(xiàn)在轉(zhuǎn)向下一個問題，關(guān)于“Madani”。當(dāng)你談?wù)搹?fù)興，談?wù)摻?jīng)濟成就、談?wù)撐幕臀拿鲿r，“Madani”實際上是這個問題的延伸。當(dāng)我第一次見到習(xí)近平主席時，我就被他吸引了，因為習(xí)主席是為數(shù)不多談?wù)撐拿鞯慕艹鲱I(lǐng)導(dǎo)人之一，從某種意義上說，他是獨一無二的。習(xí)主席的理念和我們的“Madani”概念可以很好地結(jié)合。

當(dāng)然，經(jīng)濟是根本，人民需要安居樂業(yè)，但文化也很重要，因為這是我們獨特的方式和價值觀，這些都深深根植于文明的問題中。這就是“Madani”的本質(zhì)，它有伊斯蘭的根源，有它的文化根源，有亞洲根源，并且在一個多種族的社會中，我還注入了中國價值觀和印度價值觀，讓它變得更加包容。

李世默：多元、包容。

安瓦爾：是的。

不能再接受西方控制話語權(quán)

李世默：很顯然，我們正處在這個短暫的單極時代的盡頭，有些利益集團和精英想要拼命維護單極世界。但我認(rèn)為單極世界顯然正在走向終結(jié)或已經(jīng)終結(jié)，我們正在走向一個更加多元化的未來。你如何看待亞洲和伊斯蘭世界在這個更加多極化、多元化的未來扮演的角色？我認(rèn)為伊斯蘭世界是當(dāng)今世界上最重要的力量之一，近年來伴隨著強烈的覺醒和發(fā)展壯大。但同時，伊斯蘭世界也非常多樣化，不同的國家，不同的民族，不同的政治制度，擁有悠久傳統(tǒng)和完備的價值觀。你以伊斯蘭學(xué)者的身份開啟政治生涯，現(xiàn)在，伊斯蘭世界是如此重要的一股力量，對此你是怎么看的？

安瓦爾：首先，我們當(dāng)然都松了一口氣，世界不再是單極的，尤其中國的崛起給我們帶來了一線希望，這個世界還有制衡力量。在我看來，我們（伊斯蘭世界）本質(zhì)上應(yīng)該是友好的，盡管有些西方人不這么看。例如，我們馬來西亞人會說，看，他們是好朋友，我們應(yīng)該管控分歧、共享友誼成果。與此同時，伊斯蘭國家的興起有積極的一面，有極端主義特征的只是少數(shù)，我認(rèn)為他們偏離了大趨勢。

正如你所說，伊斯蘭世界不是鐵板一塊，盡管在信仰、價值觀和道德倫理方面有著相同的內(nèi)核，但又是如此多樣化，我是從積極方面看到不同伊斯蘭國家之間的互動。在這個意義上，馬來西亞的經(jīng)驗很重要，我們積極推動對話，不只是伊斯蘭教和西方的對話，還有伊斯蘭教和儒家思想的對話。我們越深入探究，就越發(fā)現(xiàn)很多共同的價值觀。

我記得當(dāng)時和杜維明教授交流，他是偉大的新儒家學(xué)派學(xué)者，后來也成為了我的好朋友。作為新儒家學(xué)派學(xué)者，他卻對伊斯蘭教產(chǎn)生了濃厚興趣，而像我這樣的人，也看到了儒家思想的力量，把這兩者融合在一起。

值得一提的是，當(dāng)時我在東京，去了慶應(yīng)義塾大學(xué)，談到了他們偉大的學(xué)者井筒俊彥（Toshihiko Izutsu），他寫了一篇關(guān)于蘇菲主義這一伊斯蘭教神秘主義派別與道教的精彩論文，談?wù)撨@兩者如何協(xié)同和兼容。我認(rèn)為這種態(tài)度正是世界所需要的，而不是那種居高臨下反對他人的態(tài)度，這是殖民主義和帝國主義遺毒。

李世默：在中國，最近幾年我們開始談?wù)摴餐瑑r值觀這個概念，而不是普世價值?！捌帐馈笔菃螖?shù)，只有一條路可走，“共同”這個詞則意味著包容差異和不同的價值觀，但又能找到共同之處。

安瓦爾：你說的很對，我得糾正一下，這是一個及時的提醒，雖然“普世”意味著它是全球性的、國際性的，但我認(rèn)為，共同價值觀可能是一個更有力的信息。

李世默：（共同價值觀）更具包容性、普遍性。從定義上講，“普世”是排他的，是唯一的。

安瓦爾：是的。

6月13日，馬來西亞總理安瓦爾對話北京對話發(fā)起人、觀察者網(wǎng)董事長李世默（觀察者網(wǎng)）

李世默：這非常有趣，隨著這一切的發(fā)生，令人興奮的是我們看到了一種新的前景。世界上的一切都在變化，但也存在著許多危險、許多問題和苦難。例如最近在加沙的沖突，這與伊斯蘭世界關(guān)系密切，這是兩種不同的世界觀以及不同文明圈層的沖突。我不想一直糾結(jié)于此，但這是事實。你直言不諱地談?wù)摪屠账固谷说目嚯y，你會見了哈馬斯的領(lǐng)導(dǎo)人。你對這場沖突有什么看法? 它將走向何方，它對世界意味著什么？

安瓦爾：這場沖突波及大多數(shù)穆斯林，也波及相當(dāng)多的基督教少數(shù)群體，盡管當(dāng)?shù)囟鄶?shù)基督教堂都被拆除了。在我看來，巴以沖突關(guān)乎正義性的問題，關(guān)乎殖民主義和種族隔離，而不僅僅局限于加沙。人們反復(fù)談?wù)?0月7日，這讓我感到惱火，你們想通過喋喋不休地談?wù)撘粋€事件來抹去70年的歷史嗎？這是西方的敘事話語。你看，這就是西方的問題。他們想控制話語權(quán)，但我們不能再接受了，因為它們不再是殖民大國，獨立國家應(yīng)該自由地表達。在南非實行種族隔離政策期間，我們的立場一直很堅定。在俄烏沖突問題上，我們也有一些看法，但我們也需要通過談判解決問題，友好解決。這是可行的，但被一些組織拒絕。

令人震驚的是雙重標(biāo)準(zhǔn)和虛偽，說烏克蘭發(fā)生的是種族滅絕，而加沙發(fā)生的卻是孤立事件。在我看來，這削弱了所謂的民主和人權(quán)捍衛(wèi)者的可信度。我的意思是，如果我談?wù)撁裰?，人?quán)就是人權(quán)，不僅僅是有色人種反抗白人或者反過來那么簡單。

李世默：是的，但你也能感覺到全世界都在覺醒。西方話語就像皇帝的新裝。與此同時，全世界都在覺醒。我感覺“全球南方”的理念正在覺醒，“全球南方”的人民終于開始自覺，有了自己的身份認(rèn)同。他們開始說：“等一等，CNN的報道并不全是真的?！?

安瓦爾：“全球南方”正在起勢。我和巴西總統(tǒng)盧拉談過。

李世默：我去年采訪過盧拉。

安瓦爾：他很棒，我們在推動全球南方議程，你知道，我們距離1955年周恩來、蘇加諾的萬隆會議已經(jīng)有一段時間了，但就（西方）普遍的居高臨下的態(tài)度而言，沒有什么大的改變，殖民主義的心態(tài)仍然存在。

李世默：但是有了覺醒。我總是說“全球南方”和西方的最大區(qū)別在于西方是同質(zhì)化的，相同的種族，相同的宗教，相同的政治制度，它們是相同的?！叭蚰戏健笔嵌鄻踊模胁煌膫鹘y(tǒng)，不同的宗教，不同的政治制度，這也可能是一種優(yōu)勢。因此在未來的10年20年里，有很多值得期待的事情。

安瓦爾：真正的全球化。

李世默：我們是世界，他們是西方。法里德·扎卡里亞（Fareed Zakaria）寫了本書叫《后美國世界與其他國家的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他國家”的對比。我想反過來說，實際上是全世界和西方的對比（the world and the west）。

安瓦爾：有趣的是，即使是西方也出現(xiàn)了裂痕，你能看到他們的態(tài)度，例如，西班牙（在加沙問題上）非常堅定，毫不猶豫地采取不同立場。

過去不站隊西方會受到懲罰，現(xiàn)在不同了

李世默：隨著全球化進程的演化，美國感受到了來自中國和其他國家的競爭（但主要是中國），美國在某些領(lǐng)域開倒車了，特別是在科技和金融這兩樣基本的東西上?？萍挤矫妫麄兿胍獎澏ń缦?，他們稱之為“小院高墻”，使得中國，以及其他他們不喜歡的國家都無法接觸到最尖端的技術(shù)，美國重構(gòu)或者說擾亂了全球供應(yīng)鏈。金融方面，他們選擇將全球金融體系武器化。你知道的，金融制裁，美元是各國的儲備貨幣。所以，“全球南方”、發(fā)展中國家，怎么才能進一步突破發(fā)展呢？英國劍橋大學(xué)有位著名學(xué)者（張夏準(zhǔn)）寫了本書叫《富國陷阱：發(fā)達國家為何踢開梯子》。發(fā)達國家先爬到了高處，然后一腳踢開梯子，不想讓其他人再爬上來。我們怎么做才能繼續(xù)保持交往，保持互通互聯(lián)，保持發(fā)展，而美國卻在逆全球化，引發(fā)戰(zhàn)爭？

安瓦爾：首先，就馬來西亞這樣的國家來說，我們沒有那種中國恐懼癥的心態(tài)。你看，我們認(rèn)為中國是一位重要的鄰居，龐大的貿(mào)易伙伴，我們之間沒有問題?，F(xiàn)在我們正在將合作擴展到不僅僅是貿(mào)易和投資，還包括文化、藝術(shù)、教育以及科技和人工智能。我們沒什么問題。但問題在于，美國是全球競爭中的冠軍，但現(xiàn)在也有保護主義傾向。他們大力推廣自由貿(mào)易，但有時心口不一。美國不該施加霸權(quán)。如果有一些國家決心強化“全球南方”精神，那么就可以成為一股重要的力量。如果美國公平地與我們合作，我的意思是，我覺得他們不應(yīng)該重燃冷戰(zhàn)。

馬來西亞總理安瓦爾（觀察者網(wǎng)）

我坦率地表達過。那次在舊金山的會議，當(dāng)著喬·拜登總統(tǒng)的面，我說，（中美）兩位偉大的領(lǐng)導(dǎo)人會面真是讓所有人松了一口氣。希望情況會進一步好轉(zhuǎn)，特別是“全球南方”會為此感到高興。中國嘗試做出必要的調(diào)整，但當(dāng)美國涉及到保護他們的地盤和封鎖尖端技術(shù)時，對我來說，非常難以理解，因為我認(rèn)為我們應(yīng)該想盡辦法來發(fā)展新興技術(shù)，人工智能等。但現(xiàn)在情況是，你可以研發(fā)新技術(shù)，但不能是中國的。

李世默：沒錯。美國非常熱衷于讓國家選邊站，要求選擇站他們一邊。而中國則對此不感興趣。所以我最近一直在思考這個問題，我說，看，你知道，如果你拒絕選邊站，實際上你就是選擇了中國的一邊，因為中國的世界觀是我們不選邊。如果你想維護單極世界，那么你必須要選邊站。但從戰(zhàn)術(shù)上講，這種環(huán)境對于中立國家來說是一個巨大的機會，例如馬來西亞。

你最近發(fā)表了關(guān)于半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的重要演講。這是一個巨大的產(chǎn)業(yè)，世界上最大的產(chǎn)業(yè)之一。面臨這種激烈的斗爭時，像馬來西亞這樣的國家可以在保持技術(shù)開放流動方面發(fā)揮積極、建設(shè)性的作用，如果它能夠保持中立的話。

安瓦爾：沒錯。我的意思是，現(xiàn)在世界不同了，以前我們有點害怕，因為壓力非常大，你必須站在西方一邊，否則你會受到懲罰。但現(xiàn)在，我們與雙方都有交往，我們與雙方都友好。比方說，德國談到了“去風(fēng)險“，他們會與中國接觸，然后他們會接觸第三國——好的，歡迎你。從這個意義上說，我們很幸運能夠成為半導(dǎo)體行業(yè)的樞紐。我們生產(chǎn)芯片，但當(dāng)他們開始施加壓力時，我們說不，我們不能。我們本質(zhì)上是一個中立國家，美國幾十年來一直是重要的貿(mào)易伙伴，中國也是重要的戰(zhàn)略伙伴。

我的同事們問我，你相信中國不會施壓或者干預(yù)嗎，包括南海問題。我說我不知道其他國家的情況。我當(dāng)然會與中國交往，我們與中國從沒有過節(jié)。你為什么要我期望會發(fā)生過節(jié)？是的，確實有問題。但我們跟每個鄰國都會有問題。但這些都是我們可以解決的小問題。我昨天與新加坡總理會面。我們跟新加坡有供水、空域航線、海洋劃界等問題，但我們（和新加坡）仍然是好朋友，一起通過對話解決問題。

李世默：我覺得這種理念非常有建設(shè)性。比如說南海問題，各方立場有差異，但你不必去尋求某個外部強國?，F(xiàn)在確實有一股外部勢力，美國在南海問題上很活躍。我們該如何處理呢？我們是鄰居，南海是我們的區(qū)域間問題。我們有著非常充滿希望的未來。地區(qū)內(nèi)的大多數(shù)國家，東盟、中國和印度都在以各自的模式飛速發(fā)展，然而我們有這些潛在的緊張局勢。地緣政治斗爭加劇了，特別是來自大國和外部勢力的干預(yù)。那么馬來西亞、東盟會如何看待和處理這個問題呢？

安瓦爾：我們的政策是明確的。不存在潛在的緊張局勢。確實存在一些有爭議的主張，我們說，好的，我們進行雙邊討論，或者在東盟內(nèi)部進行多邊討論。這是確定的立場。我絕不會沉溺于到處抱怨，或者讓事情變得更加困難，或者制造不信任的氛圍，某些東盟國家開始出現(xiàn)了這種苗頭。我們的立場是，你必須在朋友之間進行協(xié)商，外部勢力沒有理由介入。如果我們跟新加坡有問題，我不希望第三方介入，與泰國或文萊有邊界問題，那么讓我們自行友好解決。即使在緬甸問題上，我們也說需要有合作共識，鄰國之間可以悄悄談判。東盟作為一個整體會更傾向于采取這樣的立場，而不是讓外部勢力強加任何條件。

馬來西亞很快將啟動加入金磚的程序

李世默：東盟是一個非常健全、具有連貫性的“全球南方”機構(gòu)。你如何看待“全球南方”機構(gòu)的發(fā)展？我們現(xiàn)在有金磚國家合作機制，有亞投行，這是一個融資機構(gòu)。順便問下，馬來西亞什么時候加入金磚國家呢？

安瓦爾：我們已經(jīng)表明了我們的政策，我們已經(jīng)做出了決定。我們很快將啟動正式程序。就“全球南方”而言，我們是完全擁護的。擴充成員國的事情上，我與盧拉總統(tǒng)合作得很好。我們在等待最終結(jié)果，以及南非政府的反饋。

李世默：大家還在談?wù)撘粋€話題，我覺得是歷史上第一次，“全球南方”國家彼此之間的貿(mào)易超過我們與“全球北方”的貿(mào)易。“全球南方”國家之間進行著大量的貿(mào)易和經(jīng)濟活動，為什么我們?nèi)匀灰妹涝M行交易呢？盧拉總統(tǒng)去年在上海，他在新開發(fā)銀行發(fā)表了講話。他激情昂揚，說自己每天晚上睡覺前，都要尋思為什么我們還要用美元來交易。你做過財政部長，是了解這些的，這太荒謬了。但我們不得不向這個體系支付金融贖金。我們該怎么辦？“全球南方”要怎么合作，逐步擺脫對強加給我們的外部金融體系的依賴？

2023年4月13日，巴西總統(tǒng)盧拉訪問新開發(fā)銀行總部并出席新任行長就職典禮（視覺中國）

安瓦爾：我已正式呼吁成立“亞洲貨幣基金組織”。是的，我們現(xiàn)在正在進行認(rèn)真討論。但同時，例如與中國，我們總貿(mào)易額的20%以上已經(jīng)使用本幣交易，對我們來說這是相當(dāng)大的交易量，這意味著擺脫美元是可能的。否則，我們的貨幣林吉特還有意義嗎？通貨膨脹率低，經(jīng)濟增長率很高，投資巨大。去年馬來西亞創(chuàng)造了有史以來最高的投資額，但貨幣仍然受到了攻擊。好吧，過去幾周有所緩解。但沒道理啊，這與基本的經(jīng)濟學(xué)原理相悖。為什么？一個完全不屬于兩國貿(mào)易體系且在本國經(jīng)濟活動方面無關(guān)緊要的貨幣，卻占據(jù)了主導(dǎo)地位，純粹因為它被用作國際貨幣。所以我說，好吧，我們沒法排除你。美元仍然有其作用，但如果我們使用自己的貨幣進行貿(mào)易，可以大大減少美元對我們經(jīng)濟的影響，并希望我們的貿(mào)易體系能成熟，構(gòu)建新的亞洲金融體系。

李世默：亞洲貨幣基金組織將如何運作呢？

安瓦爾：當(dāng)然這個構(gòu)想還沒完全成熟，中央銀行的工作人員正在研究。初始階段已經(jīng)起步了，即在雙邊貿(mào)易中使用本幣，例如與中國的貿(mào)易已達到18%到20%，與印尼和泰國也是如此。非常好的開始。我認(rèn)為我們?nèi)杂刑嵘目臻g，可以加強這種合作，并開始吸引更多參與者。當(dāng)然，人們會說，我們不希望中國主導(dǎo)。我說，要有一個獨立的、專業(yè)運作的機構(gòu)。我認(rèn)為中國的參與對確保這一構(gòu)想的成功至關(guān)重要。

中國是威脅？讀點歷史吧

李世默：是的，我認(rèn)為這是我們需要談?wù)摰牧硪患虑?。中國顯然是“全球南方”所有事務(wù)的重要參與者，僅憑其規(guī)模就令人感到震驚。因為它實力雄厚，這可能會被其他人視為威脅，而美國也正竭盡所能確保其他人把中國視為威脅。

安瓦爾：我不是在朗讀歷史書，我是在向歷史學(xué)習(xí)。我們曾經(jīng)有一個國王，大約幾百年前我們是個王國，我們和中國有過非?；钴S的交往。我們所有的傳奇故事和歷史文本都談到過與中國的各種交流，談到鄭和。鄭和下西洋，五次到訪馬六甲。我們跟中國從未發(fā)生過互相交戰(zhàn)或殖民的歷史。這與我們與英國，以及越南、菲律賓與美國的經(jīng)歷相反，也跟印尼和荷蘭的經(jīng)歷相反。

歷史講述了一個不同的故事?，F(xiàn)在，有人在制造恐慌，因為你們認(rèn)為中國更強大了。當(dāng)然，中國在經(jīng)濟上確實更強大了，但是五、六百年前，那時中國在經(jīng)濟和軍事上也是一股強大的力量，被認(rèn)為是當(dāng)時世界上前所未聞的強大艦隊。所以這并不是什么新鮮事。但是當(dāng)時的中國艦隊是用來橫行霸道嗎？不是。所以，我只是用歷史的眼光看問題。在過去的1000年里，（中國跟馬來西亞）沒有發(fā)生過什么大事。你為什么認(rèn)為接下來的50年會發(fā)生什么大事呢？在過去的幾百年里，很多大事跟西方脫不開關(guān)系。我們幾乎所有的國家都被殖民過。所以，你只要看看這些，他們說，那是過去的事了。那我說，要接受歷史，并繼續(xù)前進。

馬六甲，三保廟（視覺中國）

李世默：這就是我試圖告訴西方人的。馬來西亞，中國，我們國家和他們不一樣。在過去的幾十年里，我們兩國都發(fā)展得非?？?，取得了巨大的成就。中國在過去二三十年里使近九億人擺脫了貧困。馬來西亞自獨立以來，也是一個令人驚嘆的故事，雖然是一個小得多的國家。當(dāng)然，在馬來西亞獨立時，你們有60-70%的人生活在貧困線以下，而現(xiàn)在這個比例已經(jīng)微不足道了，這是一個驚人的成就。我們實現(xiàn)了所有這些發(fā)展，所有這些繁榮，卻沒有侵略或殖民任何一個國家。看看他們通過工業(yè)革命、通過工業(yè)化做了什么。這是全然不同的。這就是“全球南方”需要團結(jié)起來告訴我們同胞的故事。

安瓦爾：也許他們的歷史書講著另一套敘事，對嗎？這就是問題。所以我經(jīng)常要引用巴勒斯坦學(xué)者愛德華·薩義德（Edward W. Said）。

李世默：薩義德提出了東方主義。

安瓦爾：是的，東方主義。另外，在他對亨廷頓《文明沖突論》的批評文章里，他說不是“文明的沖突”，而是“無知的沖突”。非常貼切的描述。本質(zhì)上是有這個問題。談?wù)摎v史、文化、現(xiàn)實，你不能用偏見來進行辯護，或者帶著居高臨下的態(tài)度看待他人。你剛提到了東方主義，關(guān)于“他者”的論述。把東方看做“他者”，肯定是不對的。

李世默：是的，這些論述令人心潮澎湃。

安瓦爾：是的，我認(rèn)為我們應(yīng)該就此組織討論。

李世默：我們應(yīng)該組織一個?，F(xiàn)在有很多政策論壇，但是缺乏一個讓人們進行深入討論的場合，可以展望未來或回顧過去，把不同的點連接起來，并塑造一些理念。這正是我們真正需要的。因為“全球南方”需要自己的基本敘述和一套基本理念。我認(rèn)為這一部分現(xiàn)在是欠缺的。

安瓦爾：你說得對，我參與了很多討論，但基本上只是經(jīng)濟、金融方面的討論?；靖拍罘浅Ｖ匾?，你需要深入挖掘，不能滿足于一個個論點。就我的理解，要通過欣賞對方來塑造真正的理解。

李世默：沒錯。這也是為什么你應(yīng)該引領(lǐng)這樣的行動，是伊斯蘭世界如此重要的原因。伊斯蘭教是世界主要信仰之一，創(chuàng)造出來的一些基本價值觀可以與現(xiàn)代結(jié)合。中國在二十世紀(jì)面臨的一個巨大挑戰(zhàn)是，我們被迫做了“浮士德式”的交易。我們接受了現(xiàn)代化，本不必用這種方式接受，但我們被告知我們必須這樣接受。不幸的是，在很大程度上，我們確實這樣做了?，F(xiàn)在，我們正在努力彌補這一點，試圖找回失去的東西。我們的國家主席習(xí)近平最近提出了“兩個結(jié)合”的理念。你下次見面時，也許能提起這個話題。

安瓦爾：這十分鼓舞我，我真的很歡迎這樣的理念。因為現(xiàn)在很少有領(lǐng)導(dǎo)人討論文化的融合，或討論對文化的理解。我本人也跟習(xí)主席說過，我不在意經(jīng)濟、金融或貿(mào)易。我深有感觸，這些話題很少有論壇觸及。但我們討論的是哲學(xué)，或者說立國的基本理念。我們還要付出很多努力，也許我們應(yīng)該與中國共同探討。他看待馬來西亞的眼光非常獨到。中馬兩國有著很高數(shù)量級的往來，這很重要，我并不否認(rèn)這一點。但是，我們與中國合作的是一場真正有意義的文明盛宴。

“如果能回到1998年，我會對當(dāng)初的安瓦爾說……”

李世默：我們需要更多的哲學(xué)家領(lǐng)袖。政治家也需要隱忍和堅持很長時間。你從政數(shù)十年，但我注意到在馬來西亞——這讓我有點擔(dān)心——在你們獨立的頭60年里，你們有六位總理。而在過去的五年里，馬來西亞換了五任總理。我的意思是，國家必須想辦法恢復(fù)穩(wěn)定，是嗎？

安瓦爾：現(xiàn)在好了，現(xiàn)在我們非常穩(wěn)定。我過去常開玩笑，我知道你想要證明自己非常民主，每個人都有成為總理的權(quán)利，那你就得4年換五任總理，但對國家是一場災(zāi)難?，F(xiàn)在，政治已經(jīng)回歸穩(wěn)定，所以你才會看到投資者們紛至沓來。過去的六個月里，這是一個突出現(xiàn)象。我很高興地說，來自世界各地的投資者都在大舉涌入，當(dāng)然主要是中國，還有德國等，這令人印象深刻。再次強調(diào)，這是通過政治穩(wěn)定和政策的明晰實現(xiàn)的。

李世默：還有基本原則和價值理念。

安瓦爾：是的。

李世默：在我們結(jié)束這次對話之前，我想問你一些私人的事情。你知道，在你出版這本書之后，我們知道發(fā)生了什么，已經(jīng)過去了近30年。你取得了勝利。但20、30年過去了，你經(jīng)歷了難以想象的艱辛。如果你能回到1998年，面對年輕的安瓦爾，你會對他說什么？你會給他什么建議，以應(yīng)對未來的艱難呢？

安瓦爾：我會說，我們活著是為了追求人生的某些價值觀，某些原則。當(dāng)然，我們希望走捷徑。沒有人愿意忍受這樣的磨難、艱辛、侮辱和虐待，無論是心理上還是身體上，這甚至?xí)＜暗侥愕募胰撕兔苡?。但我認(rèn)為，要有強大的國家，首先要有強大的個體。個體的力量當(dāng)然包括物質(zhì)和身體，但也包括價值觀，這是內(nèi)在的精神理解，正是這些使我們保持堅強。我碰巧因為自己的犧牲而被人所知，但我認(rèn)為還有成千上萬的人的犧牲沒有被記錄下來，他們的犧牲賦予了我生存下去的力量?，F(xiàn)在大家不必承受那種苦難了。但盡管如此，大家必須要牢記，生活并不容易。如果你想影響社會、實施改革，你當(dāng)然必須更加努力地工作，更加地自律。你必須培養(yǎng)更強的悟性、更廣的知識面，不僅為了你自己和你的信仰，還有為了他人。然后才能為偉大的國家、為人類做出貢獻。

李世默：你不后悔嗎？

安瓦爾：不后悔。世默，老實說我有時候我會想，哦，天哪，我本可以不那么做，尤其是當(dāng)我想到我妻子、孩子、戰(zhàn)友們的苦難時。他們不該受那些苦。有時候確實會讓我有些困擾。但當(dāng)我當(dāng)面見到他們，看著我的妻子，我的孩子，沒有人抱怨。他們給我的是愛，感情，理解和支持。更重要的是，信念。這么做對馬來西亞是好事。然后我說，哦，天哪，我們就該這么做。所以功勞也歸于他們，或者說主要歸功于他們。我能想象如果我必須忍受家庭破裂的情況會怎樣嗎？太難了。

李世默：非常重要。我相信你還有很長的路要走。

安瓦爾：是的。

李世默：非常感謝總理先生。這是一次愉快而榮幸的對話。我想請你在這本書上簽字。我大概在30年前讀的就是這本書。

安瓦爾：沒錯。

李世默：書頁都快散架了。小心。

安瓦爾：1997年。

李世默：不，是1996年。

安瓦爾：哦，沒墨水了?？赡芪覍懙奶嗔恕?

李世默：非常感謝。這是我最近出版的新書。是關(guān)于比較政治，以及中國的治理制度。

安瓦爾：《超越自由主義》。謝謝。我當(dāng)初在監(jiān)獄里，兩天能讀完一本書。好的，我會拜讀。

李世默：非常感謝。

安瓦爾：謝謝。

馬來西亞總理安瓦爾和北京對話發(fā)起人、觀察者網(wǎng)董事長李世默（觀察者網(wǎng)）

【翻譯/ 觀察者網(wǎng) 朱新偉、王愷雯】

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