澳大利亞廣播公司（ABC）近期推出有關(guān)美英澳三邊安全伙伴關(guān)系（AUKUS）的系列播客專訪，聚焦地緣政治、軍事、核安全、經(jīng)濟(jì)與就業(yè)等多個(gè)領(lǐng)域。節(jié)目第三期聚焦“AUKUS與中國(guó)”主題，邀請(qǐng)澳大利亞海軍參謀長(zhǎng)馬克·哈蒙德（Mark Hammond）、澳大利亞國(guó)防部副部長(zhǎng)休·杰弗里（Hugh Jeffrey）、清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員周波，對(duì)AUKUS作出評(píng)論。

哈蒙德和杰弗里認(rèn)為，澳大利亞的國(guó)家安全高度依賴海上航行自由，澳大利亞的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易離不開全球互聯(lián)互通。他們表示，對(duì)區(qū)域航行自由的干擾可能會(huì)對(duì)澳大利亞經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，而AUKUS能夠讓澳大利亞更有效地形成威懾，應(yīng)對(duì)潛在威脅，或至少能確保潛在對(duì)手“三思而行”。

對(duì)于一些批評(píng)者認(rèn)為AUKUS可能“無關(guān)緊要”的觀點(diǎn)，兩人表示，只有通過展現(xiàn)自衛(wèi)決心，澳大利亞才能在真正的沖突爆發(fā)時(shí)獲得盟友的保護(hù)。AUKUS還將幫助澳大利亞提升自主制造核潛艇的能力，減少對(duì)外部支持的依賴。

周波對(duì)上述評(píng)論進(jìn)行了批駁。

以下為訪談部分實(shí)錄，觀察者網(wǎng)和北京對(duì)話受權(quán)編譯：

ABC：周波大校(退役)不僅是中國(guó)資深的安全分析家之一，而且對(duì)澳大利亞十分了解。早在1999年，他曾在澳大利亞皇家軍事學(xué)院訪學(xué)3個(gè)月。我很想知道，中國(guó)是如何看待AUKUS的？

周波：我們不喜歡AUKUS。近年來，印太地區(qū)出現(xiàn)了兩個(gè)重要?jiǎng)酉颍阂粋€(gè)是四邊安全對(duì)話（Quad），另一個(gè)是AUKUS。我的看法很簡(jiǎn)單：Quad的出現(xiàn)是因?yàn)橹袊?guó)，而AUKUS的出現(xiàn)則是針對(duì)中國(guó)。

ABC：那么，在您和中國(guó)政策制定者的心目中，AUKUS的主要針對(duì)目標(biāo)就是中國(guó)，是嗎？

周波：毫無疑問，AUKUS就是針對(duì)中國(guó)的。這在任何人看來都是毋庸置疑的。我們從一開始就不喜歡它，認(rèn)為它不應(yīng)繼續(xù)發(fā)展。但是，即使它繼續(xù)發(fā)展，也不會(huì)產(chǎn)生太大影響，因?yàn)樗粫?huì)改變現(xiàn)有規(guī)則。

ABC：為什么？

周波：因?yàn)榘拇罄麃喆蟾乓?0年的時(shí)間才能擁有8艘核潛艇。即使20年后全部建成，與中國(guó)的軍事發(fā)展相比，到那個(gè)時(shí)候中國(guó)人民解放軍海軍會(huì)是什么水平？中國(guó)海軍已經(jīng)是世界上最大的海軍了。

ABC：你的回答恰恰反映了AUKUS的成立原因。中國(guó)軍事快速發(fā)展，海軍規(guī)模不斷壯大，成為世界上最大的海軍。對(duì)此，你能理解像澳大利亞這樣的國(guó)家為何會(huì)覺得在面對(duì)這種重大變局時(shí)不能毫無準(zhǔn)備嗎？

周波：你的話難以自圓其說。我可以告訴你，在過去的40年里，中國(guó)的軍費(fèi)開支一直占GDP的1.5%左右，有時(shí)甚至更低，從未超過2%。雖然中國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模很大，因此1.5%的開支可能看起來不小，但中國(guó)希望以穩(wěn)定且可持續(xù)的方式發(fā)展軍隊(duì)。我們并未與任何國(guó)家進(jìn)行軍備競(jìng)賽，中國(guó)的發(fā)展是基于自身節(jié)奏和邏輯的。

ABC：AUKUS是否在你參與的會(huì)議中被討論過？

周波：AUKUS在中國(guó)經(jīng)常被提及和討論，這并不是秘密，所有人都知道。我的看法是，AUKUS是美國(guó)讓盟國(guó)為其軍費(fèi)分擔(dān)成本的一種努力。很明顯，美國(guó)現(xiàn)在更加依賴盟友，這是拜登政府的外交核心理念之一。特朗普政府的口號(hào)是“美國(guó)優(yōu)先”，但對(duì)拜登來說，可能是“盟友優(yōu)先”。

拜登政府為什么如此重視盟友？因?yàn)榘莸钦?，美?guó)也知道，自身已無法單獨(dú)維持全球存在，需要盟友的支持。

ABC：你是否暗指澳大利亞被視為美國(guó)的延伸？

周波：這可能是另一種解讀。無論如何，美國(guó)確實(shí)需要澳大利亞，因?yàn)槊绹?guó)知道自身力量不足。

ABC：（AUKUS支持者）認(rèn)為，這些核潛艇將起到遠(yuǎn)程威懾作用，可能會(huì)讓正在擴(kuò)軍的國(guó)家“三思而行”，并在未來改變其戰(zhàn)略思維。你能理解這其中的邏輯嗎？

周波：完全不能理解。澳大利亞真的有人相信中國(guó)會(huì)突然以任何理由攻擊其本土嗎？顯然不會(huì)。澳大利亞唯一可能卷入沖突的地方是臺(tái)灣海峽或南海。這意味著沖突將發(fā)生在離中國(guó)更近的地方，在中國(guó)家門口，而不是相反。所以，如果我們要談?wù)撏兀鞘窃谕厥裁?？針?duì)誰？這又回到了剛才的問題：美國(guó)想聯(lián)合澳大利亞，是因?yàn)樽陨砹α坎蛔?，需要盟友幫助?

坦率地說，從歷史上看，除了二戰(zhàn)期間以外，澳大利亞幾乎總是在幫別人打仗。無論是一戰(zhàn)中的加里波利（注：土耳其一地名），還是越南、阿富汗或伊拉克，都是如此。所以我不認(rèn)為澳大利亞學(xué)會(huì)了平衡的藝術(shù)。

ABC：那么，澳大利亞人最終應(yīng)該得出什么結(jié)論？你的意思是，我們應(yīng)該認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)本質(zhì)和平的國(guó)家嗎？

周波：我們?nèi)晕赐瓿蓢?guó)家統(tǒng)一，因此在別無選擇的情況下，我們可能不得不通過武力解決統(tǒng)一問題，但這并不意味著一定會(huì)使用武力。中國(guó)人民是熱愛和平的。我們不喜歡戰(zhàn)爭(zhēng)。想想美國(guó)發(fā)動(dòng)了多少次戰(zhàn)爭(zhēng)。

自1979年以來，中國(guó)從未在境外殺害過一個(gè)外國(guó)人，除了中印邊境的一次沖突，造成4名中國(guó)士兵和20名印度士兵死亡。但這是一場(chǎng)涉及主權(quán)問題的邊境沖突。你找不到任何一個(gè)例子可以說明中國(guó)如何威脅任何國(guó)家。中國(guó)何時(shí)威脅過澳大利亞？何時(shí)干涉過南海的航行自由？你無法舉出這樣的例子。