吳新文：

前面張老師全面概述了歷史上的“中學西漸”，重點呈現了目前正在展開的第四波“中學西漸”或“中學外漸”。我們都知道，“中學西漸”不是一個新話題，19世紀末20世紀初，這個話題就曾經引起熱烈的討論。改革開放后，也有學者不時提及這一話題。今天我們重提“中學西漸”，主要是為了澄清并深化以下幾點認識。

第一，人類不同文明的交流互鑒是一個常態(tài)。在歷史上，既有“中學西漸”，也有“西學東漸”，沒有哪一種文明可以永遠做“教師爺”。中國和西方曾經互為“師生”，這也可以看作是人類文明交流互鑒的“師生辯證法”?？墒呛荛L一段時期以來，講“西學東漸”的多，講“中學西漸”的少。在某些人的心目中，中國人永遠處于“學生”的地位，似乎一切現代的、先進的、原創(chuàng)性的東西都來自于西方。這種自我貶低心態(tài)與歷史事實嚴重背離，現在到了正本清源、還歷史以本來面目的時候。

第二，人類文明的交流互鑒是一個長期的過程。人類文明只有經過長時間的交流互動，在量的積累基礎之上才能發(fā)生質的飛躍，在某一時間段內集中爆發(fā)，產生一批讓人耳目一新的創(chuàng)造性成果。那些善于在學習其他文明基礎上自立自強、不斷創(chuàng)新的文明，更容易獲得進步，實現后來居上。因此，看待人類文明要有長遠的眼光和全球的視野，不能局限于某種“近視眼”或“勢利眼”，急于在短時間內或某個局部評判文明的優(yōu)劣。在中國全面崛起的今天，中國人應該立足當前，放眼長遠，培養(yǎng)全面看待文明問題的理性、從容心態(tài)。

第三，人類文明交流互鑒是一個取長補短、互惠互利、共同進步的過程。在這一過程中，中華民族是主要的文明交流和創(chuàng)造的主體，中國既是貢獻者，也是得益者，更是責任承擔者。

目前人類正處于新的科技和產業(yè)革命的初期階段。人類文明新形態(tài)已經出現在新時代的地平線上，中國要成為這個大時代的引領者，必須要確立中國的文化主體性，進一步樹立中國人的文化自信。

而在“中學西漸”的過程當中，中華文明向世界貢獻的“道、學、術、器”，中華民族所展現出來的高超智慧和開闊的胸襟，為中國的文化主體性奠定了堅實的基礎，為中國人的文化自信心提供了不竭的動力和豐厚的滋養(yǎng)，值得珍惜并發(fā)揚光大。

70年前，毛澤東主席在展望21世紀中國的時候曾經指出，“中國應當對于人類有較大的貢獻。”目前，第四波“中學西漸”正在全面展開，我們親眼見證時代的巨變，也有責任為中國的永續(xù)發(fā)展，為人類文明交流互鑒和人類命運共同體建設貢獻自己的一份力量，謝謝大家。

【圓桌討論】

主持人：剛才張老師說到，其實在歷史上已經有過三波“中學西漸”，而且當西方自身處于一些困境的時候，他們往往會比較主動地來向中國求索答案。張老師，您覺得西方在這種尋找的過程當中，找到答案了嗎？

張維為：在西方社會遇到重大危機的時候，他們會把目光投向東方。第一波是“神本社會”走不下去了，所以找到了中國的“人本社會”，也就是儒家的傳統(tǒng)。第二波是軍國主義造成的第一次世界大戰(zhàn)，第三波是法西斯主義、納粹主義，造成的無數生靈涂炭。

現在這一波我覺得是美西方新自由主義的破產，經濟上以2008年的金融危機為標志，政治上包括美國現在內部出現的分裂與混亂，包括特朗普上臺。美國一位資深媒體人寫了一本書，里邊有一句名言“一個幸福的國家不會選出特朗普這樣的總統(tǒng)”，也就是說老百姓不幸福，西方的民主模式、民主話語，現在都遇到了空前的危機。

所以現在西方國家有越來越多的人開始看好中國，而在“全球南方”，這種趨勢早就開始了，比如“向東看”，“向中國看”，他們覺得中國有值得他們借鑒的許多經驗。

主持人：是的，所以我在想，歷史上發(fā)生“東學西漸”浪潮之時，那些學者們、大思想家們發(fā)起了“向東看”的學習，最后他們是否找到了答案？

張維為：我想這就是吳新文老師前面提到的，實際上這是一個文明互鑒的過程。比方說最典型的案例就是：西方的整個文官制度都是借鑒中國的科舉制度。從英國開始，它當時不敢在英國本土做，于是就在印度做，先在東印度公司借用文官制度考試這樣的構架，最后做出來覺得還可以。因為他們過去的官員制度基本上是世襲的，父傳子，子傳孫，這樣一來以后，他們覺得可以搞文官制度。后來我們改革開放，派人去英國、去歐洲、去美國學習文官制度，他們說這是你們（中國人）發(fā)明的，但我們當時自己都忘了。

主持人：所以這也是我們說的“東學西漸”，它并不是瞬間就能看到成果，而是需要在多個維度去觀察這個過程。另外，之前的幾波“東學西漸”，其中很多可能是學者、思想家們率先提出來，然而這一波可能來自普通人的觀察更多，兩位老師認為最后的效果會和以前有什么不一樣嗎？

張維為：歷史上來看很明顯，西方作家、哲學家、思想家，在啟蒙運動的推動、對二次世界大戰(zhàn)的反思等過程中都產生過巨大影響。但現在這一波，我覺得中國普通老百姓和中國學者都可以做出很大的貢獻，因為世界對中國知識的需求巨大，你到哪里人家都在問你中國怎么做的。到法國、到歐洲，到第三世界就更不用說了。我訪問南非、津巴布韋，他們就跟我說能否讓我留在這里一個星期，天天跟他們講中國是怎么做的。所以，對中國的知識有大量的需求。

我們中國研究院一直強調中國模式、中國話語、中國道路的原創(chuàng)性研究，我們覺得中國崛起是非常精彩的故事，可以跟世界分享。所以我們應該趕快推出各種各樣、真的經得起國際比較的一流中國學問，然后去跟整個外部世界交流。人家的問題是非常具體的，比如中國黨校的制度，是光建在中央還是地方都有？還是各個部門都有？他們現在已經進入非常細的層次了。這次DeepSeek問世后，大家還很想了解中國的創(chuàng)新科技發(fā)展模式。

我們自己的很多東西，其實我們的學者還沒有去總結，我們完全應該形成中國自己的話語。把人民代表大會制度說清楚，以老外聽得懂的話說清楚。把政協制度、統(tǒng)一戰(zhàn)線制度等一整套東西說清楚，這些都是很好的學問。當然，在這個過程中人家有好的東西我們也要借鑒。

吳新文：歷史上的“中學西漸”和今天的“中學西漸”，一個很大的差別在于——歷史上的“中學西漸”是不容易的，因為它受制于巨大的時空距離，當時從歐洲來一趟中國差不多要四五個月，所以說它有時候僅僅局限于上層的精英分子。過去，絲綢、瓷器傳到西方，一般人也是用不起的，都是非常有錢的貴族才能用的，包括像書籍和思想這類東西。

所以那時候的交流，它的規(guī)模和深度要受到極大的局限，而現在則完全不一樣了?，F在普通的西方老百姓都可以來中國旅游，而他們所接觸的這些東西是原來難以想象的。

傳統(tǒng)歷史上的“中學西漸”浪潮經常容易被偶然的事情所中斷。所以像伏爾泰之后，為什么西方突然對我們中國的印象變差了呢？據有人考證，有一件事情非常重要。1793年，英國的特使馬戛爾尼訪華，他到中國來見了乾隆皇帝，然后他就把中國描繪成是一個封閉的、僵化的、保守的帝國形象，讓整個西方對中國的印象發(fā)生了倒轉。但是如果當時有其他人來看一看，到中國各地多走一走，說不定會有另外一個版本的描述。

主持人：所以，一個大使或者一個使節(jié)要污名化一個國家，就可能影響很多的人。像現在西方的反華媒體，他們只要來抹黑中國，同樣可以影響很多人，因為現在越來越開放了。

吳新文：但是小紅書一來就不一樣了。

主持人：對，中美對賬了之后，大家突然發(fā)現現實其實很不一樣。

張維為：因為這是大數據，這是一些學者、一些媒體，甚至《紐約時報》都沒辦法阻擋的，它沖破了信息繭房。

主持人：您覺得文明間的交流互鑒，“自上而下”跟“自下而上”兩種方式，最后呈現出來的圖景會有什么不一樣？

張維為：我覺得這一波“自下而上”，影響力特別大，因為它確實和我們代表了先進生產力有關系。從互聯網、移動通信，現在到AI人工智能、大數據的發(fā)展，人家先是看到你代表了最先進的生產力。

包括自動無人駕駛和電動汽車，他們會感嘆，這怎么設計得這么漂亮？我們的設計是互聯網工程師設計的，所以產品給人的感覺非常智能化，這完全不是一個層次的，從而對他們產生了震撼。這就是我經常講的，把中國比西方更現代化的東西給他們看，他們會受到很大的震撼。

吳新文：我這次在印度也這么感受到了，印度現在對中國的態(tài)度也是一個比較矛盾的狀態(tài)。一方面，他們在政治制度上接受了很多來自西方的東西，但另一方面他們又看到了沒有接受西方制度的中國。所以當他們看到中國的經濟活力，以及中國創(chuàng)造了這么多東西的時候，印度是處于一種非常深的矛盾和糾葛中的。所以，我想起馬凱碩的一個說法，他當時接受英國一位記者的采訪，記者說“雖然中國有一些好東西，也做了很多正確的事情，但中國是威權的，是壓迫的體制?！?

主持人：總得給你再貼一個別的標簽。

吳新文：對，總要給你加個“大帽子”。然后馬凱碩回答說，“一個威權的壓迫體制，經濟能這么有活力嗎？能產生這么多好東西嗎？”

所以，我覺得這也是通過文明的交流互鑒，通過越來越多的交流和相互來往，這樣的結論慢慢就會自然得出。

主持人：對，就像我剛才說這一波的“中學西漸”，其實還是處于一個開啟大幕的過程。因為西方如果要學習其他國家也好，學習東方文明也好，首先它要打開自我。但就像您剛才說的，他們現在還處于不太愿意打開自我的過程，還不太愿意面對自己在某些地方已經失落的現實。

張維為：我們應該做一期“歐洲的‘至暗時刻’”。由于歐洲的整個思想體系使然，現在一下子找不到北，原來覺得大家都信奉“自由主義”，大家都是一起的，美國肯定是他們的天然盟友，結果特朗普根本就不要“自由主義”。

主持人：我在很多年以前看過一個歐洲學者寫的書，里面提到從科索沃到“9·11”再到后面美國主導的一系列軍事行動當中，整個大西洋聯盟內部是有分裂的。對此，這位學者感到非常擔憂，他認為未來這種分裂的程度可能會是不可阻擋的。所以我想現在歐洲的思想界應該已經意識到了這個現實，但問題在于無論擔憂與否，都很難找到現實的解決方法，這可能是目前擺在歐洲面前最大的問題——即你明明知道問題，但卻不知道方法。

吳新文：我覺得現在西方的極少數精英分子已經開始覺醒了，但大部分人要么停留在“鴕鳥”的心態(tài)，不愿意正視現實；要么就是懶人思維，給你貼上標簽，就可以不進一步思考。所以新一波的“東學西漸”、“中學西漸”如果要在西方產生進一步的影響，西方中上層的人物就要克服這兩種思維的慣性。

主持人：世界是動態(tài)的，讓我們實事求是地分析一切問題，不要把它作為一個靜態(tài)的模型，然后把所有的數據往里套，最后得出一個其實已經完全不能解釋現實的答案。