【圓桌討論】

主持人：我剛才在聽吳教授演講的時候，回想一百多年前我們一路走來這么不容易，那么多人當(dāng)時在極度困苦的情況下，為中國想找出路，找不著。他們對未來的中國有這樣的描摹和想象，終其一生他們都看不到了。但是很多他們的想象現(xiàn)在已經(jīng)成為了現(xiàn)實(shí)，這種對比也會給我們一些力量感。

我想問一下張教授，說到“中國夢”的時代內(nèi)容，每個時代的人對它的理解都會不一樣。

張維為：前面吳教授在演講中提到上?！稏|方雜志》刊登的“中國夢”的征文。當(dāng)時因?yàn)槎际羌埫婷襟w，受眾也算比較大了，有幾百個回復(fù)，從現(xiàn)在看就很小了，但是都是當(dāng)時的社會精英為主。

你看出來大致上兩個趨勢，一個是往前看得很遠(yuǎn)，希望中國一切都變得很好。還有就是從身邊小事寫起，如一些文人作家，我看到的巴金就是。他說這是一個漆黑的夜晚，我沒法夢想，周邊是饑餓、寒冷、哭泣，我就希望我們以后不再是奴隸，就希望每個中國人能夠靠自己的雙手養(yǎng)活自己，他要求提得很低。

所以這些東西現(xiàn)在想想蠻有感觸。我們從那么一個低的起點(diǎn)出發(fā)，一步一步走過來，所以真的是要好好珍惜來之不易的今天。中國人講歷史就是我們的宗教，哪怕這個近代史，一部辛酸淚，但是看了之后使我們能夠振作起來。

吳新文：我們看那一代人的“中國夢”，我是很有感觸的，因?yàn)橛幸恍┲v得非?，F(xiàn)實(shí)的就是要有飯吃、有衣服、有房子住，這是相當(dāng)一批人。

另外一批人包括我前面講的幾位康有為、梁啟超、孫中山，他們雖然是處在當(dāng)時中國非常積貧積弱、任人欺凌的狀況之下，但也沒有被那個局勢困住，仍然有非常高遠(yuǎn)的理想，甚至有一種信念，中國一定會超過歐美。我覺得這在當(dāng)時是非常不容易的。

因?yàn)楫?dāng)時中國和歐美的綜合國力差距是非常大的，所以他們的這個信念確實(shí)和中國“文明型國家”見過大世面、見過很多磨難挫折，這樣的精神風(fēng)貌是有關(guān)系的。我覺得這是非常寶貴的東西。

主持人：吳老師說到這一點(diǎn)，我也有啟發(fā)。當(dāng)我們說“中國夢”的時候，不光是說我們覺得當(dāng)下還需要加強(qiáng)和提高的地方，我們?nèi)粝氚阉兊酶?，它更有一種對時代的超越，這一點(diǎn)很難得。

張維為：我一直說“文明型國家”，有一種精神傳承，特別是我們的真正一流的政治家，他們看問題都有一種文明的傳承。

例如，鄧小平上世紀(jì)二十年代的時候路過新加坡，那時候的新加坡像個漁村。但他1978年再去新加坡的時候，就非常發(fā)達(dá)了，他就說我們要向新加坡學(xué)習(xí)。

但回到中國之后，他還說，我們也要研究怎么比新加坡做得更好，在這方面我們有潛力。

吳新文：是，他們是沒有“思想鋼印”的?，F(xiàn)在有很多學(xué)者有“思想鋼印”，在西化的、在崇洋媚外的這種“思想鋼印”里面出不來了，我覺得孫中山他們不是這樣。

主持人：在他們超越時代的為中國“做夢”的里面，都非常注重“實(shí)業(yè)救國”這一點(diǎn)，對工業(yè)生產(chǎn)和對實(shí)業(yè)，不管是基礎(chǔ)設(shè)施，還是工廠還是企業(yè)等等都充滿了想象。這是從那個時候就已經(jīng)有的觀點(diǎn)。

張維為：確實(shí)，帝國主義列強(qiáng)侵略造成的心理陰影，中國一定要有強(qiáng)大的工業(yè)，強(qiáng)大的國防。所以從孫中山一直到后來的毛澤東、鄧小平，一以貫之。

中國共產(chǎn)黨一直是這個立場，新中國成立之后就提出向科學(xué)進(jìn)軍，甚至包括大煉鋼鐵背后也有這個激情，沒有鋼鐵就被人欺負(fù)，包括重視理工科教育，這都是1949年以后形成的傳統(tǒng)。

吳新文：關(guān)于“實(shí)業(yè)救國”這一點(diǎn)，我想提出一點(diǎn)，這也是他們那一代人的局限性?？涤袨楹蛯O中山提出了“實(shí)業(yè)救國”這樣一個方案，但他們把“實(shí)業(yè)救國”想得太容易了。

康有為和孫中山都說給我十年時間，十年我一定會讓中國大變樣，中國就可以趕上歐美了，他把這個想得太容易了。

到了晚年他們才意識到，要搞實(shí)業(yè)，要把全國的力量整合起來，要把人民組織起來，是非常艱難的工作。這就是現(xiàn)代國家建設(shè)，是中國共產(chǎn)黨后來才做成功了。

主持人：吳教授在演講中說到，為什么中國共產(chǎn)黨能夠把這么多仁人志士做的“中國夢”最后全部變成現(xiàn)實(shí)，就是因?yàn)槲覀兘y(tǒng)一的堅(jiān)強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力量，“定于一”、“厚民生”，包括我們堅(jiān)持獨(dú)立自主等等。其實(shí)現(xiàn)在哪怕是當(dāng)下的年輕人，再回過頭來看，我們?yōu)槭裁茨軌蜃龅竭@些，大家都要去追究后面的原因。

可能很多人不了解產(chǎn)業(yè)，不了解工業(yè)，不了解很多東西，覺得它是比較容易做到的，其實(shí)完全不是。那么多資源要整合，人要整合，看得見看不見的一切的東西要整合。沒有一個強(qiáng)大的制度保證和堅(jiān)強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力量，根本就做不到。

吳新文：這是和中國整個完整的工業(yè)體系相關(guān)的，而這又是從毛澤東時代開始奠基的。所以這樣的崛起取得的成就是經(jīng)過了多少代人的奮斗和積累，這一點(diǎn)我們不應(yīng)當(dāng)忘記。

張維為：我們第一個五年計(jì)劃的時候，蘇聯(lián)專家說你們不要弄得這么全，這個時候毛主席、周恩來都堅(jiān)持，我們一定要全，要有完整的國民經(jīng)濟(jì)體系，就是我們的汽車、導(dǎo)彈，什么都開始規(guī)劃，所以到1978年改革開放的時候，中國已經(jīng)是世界產(chǎn)業(yè)門類相對而言最全的國家。

這跟一般發(fā)展中國家的情況完全不一樣。我們可以生產(chǎn)衛(wèi)星、卡車、原子彈，我們輕工業(yè)產(chǎn)品非常豐富，只是質(zhì)量還不怎么好。

吳新文：有了之后才能慢慢改善，才能升級。

張維為：我最近還想到個問題，我提一個觀點(diǎn)：中國跟美國最大的差別，就是美國是資本力量主導(dǎo)，你也提到的中國以人民為中心，這有很大的差別。就最近DeepSeek的例子，開源大模型，做出來之后一下子AI模型開發(fā)成本降了十倍、二十倍，這是很了不起的成就，大家都高興。

但我看國外的網(wǎng)民就跟帖了，覺得是不是英偉達(dá)也好，OpenAI也好，這些美國公司或多或少也了解有這么一個思路可以做，但為了壟斷的價格和利潤，我就不這樣做，而是為了超額利潤故意壟斷價格？

虧得有一個中國，否則它永遠(yuǎn)壟斷價格，什么都壟斷價格。這背后的資本力量，它要無窮的利潤，但中國一成功，產(chǎn)品價格就下來，甚至成了“白菜價”，造福中國人民，造福全世界人民，本質(zhì)上這是非常社會主義的。

主持人：我可以舉例子，我最近正好跟旅游部門的專業(yè)人士進(jìn)行了對話，關(guān)注最近來到上海的這一波韓流。這數(shù)字非常明顯，最早的時候從韓國來中國的航班上20%是韓國人，最后到40%、50%，現(xiàn)在80%、90%是韓國客人，到周日周一返回的航班上幾乎全都是韓國客人。他們手上會帶著從上海買走的“伴手禮”，當(dāng)然可能還有很多東西放進(jìn)了行李箱。

而且現(xiàn)在的旅游特別有意思的地方在于，隨著免簽的時間的延長，范圍的擴(kuò)大，旅游帶有很多個性化的特點(diǎn)。以前比如跟團(tuán)來，導(dǎo)游帶著你去看這幾個景點(diǎn)；現(xiàn)在年輕人自己做攻略，他們會出現(xiàn)在上海的各個地方。除了網(wǎng)紅的景點(diǎn)，網(wǎng)紅的酒吧餐廳，他也會出現(xiàn)在公園，出現(xiàn)在演出場所，已經(jīng)有了完全的我們叫Free Style（自由式），很豐富的這一面。

自中國對韓國持普通護(hù)照人員試行免簽政策以來，到中國旅游的韓國人越來越多。圖為韓國游客在上海大韓民國臨時政府舊址打卡拍照。

這個也是我們現(xiàn)在看到的，其實(shí)“中國夢”這個夢是大家共同的，大家都希望有更好的生活。吳教授剛才演講當(dāng)中也說到，每個做“中國夢”的仁人志士，他們自己會有局限。

這種局限你覺得現(xiàn)在還會不會有？大家在面對當(dāng)前的問題，在考慮自己的夢想的時候，您覺得應(yīng)該怎么樣來超越這種局限？

吳新文：孫中山提出過他的哲學(xué)思想，叫“知難行易”。我們中國傳統(tǒng)說是“知易行難”，你知道是容易的，但做起來是很難的。但孫中山說不對，知是難的，你要認(rèn)識真理，把握真相，這個是難的，而做倒是相對容易的。所以他說中國的實(shí)業(yè)他給他十年時間，他就可以把它搞起來。

知難，其實(shí)行亦難，就這一點(diǎn)。我們對很多問題的認(rèn)識也深化。而且在孫中山那個時代你可能是認(rèn)識不到的，因?yàn)槟銢]有經(jīng)歷過，沒有面對那個現(xiàn)實(shí)的問題和挑戰(zhàn)。所以現(xiàn)在我們中國崛起到了這樣一個階段，我覺得對很多問題的認(rèn)識應(yīng)該超越前人。你看我們中國共產(chǎn)黨就是超越前人的。

張維為：還是毛主席的話，就是“戰(zhàn)略上藐視，戰(zhàn)術(shù)上重視”。你如果抓住主要問題的主要方面，有時候也沒有那么難。中國人實(shí)際上是很有闖勁的，干起來再說，這是中國文化很重要的一部分，毛主席《實(shí)踐論》里面反復(fù)講這個觀點(diǎn)。學(xué)游泳就跳到水里，慢慢就會了，沒有多少猶豫，真的。

我看到一些外國學(xué)者做的比較文化研究，他們說中國文化有時候比較保守比較謹(jǐn)慎。不是的，中國文化是很有沖勁的，我們改革開放就是這樣一路走來的。

吳新文：還是要做起來，鄧小平其實(shí)也是這樣的人，先要干起來，大膽地試大膽地闖，對吧？

張維為：鄧小平和周恩來的風(fēng)格，周恩來是舉輕若重，什么東西看得都超級認(rèn)真，超級細(xì)致；鄧小平是相反，舉重若輕，沒什么了不起，就這樣。這兩個風(fēng)格結(jié)合在一起非常好。

主持人：是，看“中國夢”它是有延續(xù)性的，從一開始解決有沒有，然后到好不好、優(yōu)不優(yōu)。我們其實(shí)是一直在前人的基礎(chǔ)上，跟整個國家的發(fā)展和崛起同步，在這個時代里面找到自己的位置。這是很美好的一個過程，可能會有挑戰(zhàn)，但是我想最后的結(jié)果一定是光明的。