觀眾提問(wèn)

觀眾：三位老師好，我叫王蕾。據(jù)我了解，亞尼斯教授您在擔(dān)任希臘財(cái)政部部長(zhǎng)的時(shí)候，希臘正在經(jīng)歷債務(wù)危機(jī)，我想問(wèn)一下在這個(gè)期間，您對(duì)資本主義有哪些更深入的了解，可以和我們分享一下嗎？

亞尼斯·瓦魯法基斯：謝謝你的提問(wèn)。我記得那是1999年，我當(dāng)時(shí)正在從德國(guó)飛往美國(guó)的飛機(jī)上，偶然間坐在德意志銀行的一位董事旁邊。德意志銀行是歐洲最大的銀行之一。那時(shí)，希臘即將加入歐元區(qū)，與德國(guó)共享同一種貨幣。

因?yàn)槲抑赖乱庵俱y行非常支持這一舉措，所以我問(wèn)他“為什么你們希望希臘和你們使用相同的貨幣？為什么你們?nèi)绱藷嶂杂诖?？”他說(shuō)，因?yàn)槲覀兊呢瑝?mèng)是擁有太多資金，卻找不到可以借貸的對(duì)象。每次他們向希臘出售奔馳汽車，他們就有錢了。當(dāng)中國(guó)開(kāi)啟改革開(kāi)放時(shí)，他們也有錢了。德國(guó)人不需要錢，因?yàn)樗麄兊墓尽€(gè)人、家庭都有錢。我們希臘人成了他們的最佳客戶，因?yàn)槲覀儞碛凶约旱姆孔?，即便很小，很丑，但我們擁有它們，我們沒(méi)有太多錢。

我們沒(méi)有債務(wù)，沒(méi)有信用卡，我們不欠房貸，都是一次性付清的。對(duì)于銀行家來(lái)說(shuō)，如果你有自己的房子，你又不負(fù)債，你就是理想的客戶，所以德意志銀行希望我們加入。我說(shuō)：“一旦你們開(kāi)始給我們錢去買奔馳汽車，總有一天我們會(huì)還不起。那時(shí)你們會(huì)怎么做？”他回答道：“我們會(huì)拿走你們的房子?！?

這就是確切發(fā)生的事情。本質(zhì)上，這甚至不是資本主義，這是新殖民主義。你把錢扔給一個(gè)國(guó)家，讓他們?nèi)ベI自己需要的東西，隨后他們積累了債務(wù)，且他們無(wú)法償還你，于是你拿走土地。他們已經(jīng)拿走了我們的機(jī)場(chǎng)，已經(jīng)拿走了我們的道路、大學(xué)、醫(yī)院，現(xiàn)在他們正在拿走私人住宅。

這就是我的經(jīng)歷，我當(dāng)選財(cái)政部長(zhǎng)正是為了對(duì)這個(gè)現(xiàn)象說(shuō)不，我們需要擺脫貨幣，創(chuàng)造我們自己的收益，重新獲得一定程度的主權(quán)。

2015年7月7日，在希臘首都雅典，一名退休老人倚靠在希臘國(guó)民銀行門外等待取款。新華社

主持人：所以資本想要掙錢的時(shí)候，才不管它面對(duì)的到底是個(gè)人還是企業(yè)，哪怕是國(guó)家。

吳新文：資本是很無(wú)情的，所以說(shuō)我們中國(guó)如何在和資本主義打交道的時(shí)候趨利避害。尤其是面對(duì)這種惡性循環(huán)，我們?cè)撛趺赐ㄟ^(guò)社會(huì)主義的制度設(shè)計(jì)來(lái)把它避免掉，盡可能減少對(duì)老百姓的負(fù)面影響。資本主義的很多企業(yè)賺了錢，但把經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的外部性、負(fù)面效應(yīng)全部讓其他人承擔(dān)。

觀眾：三位老師好，主持人好，我叫蔣鼎言，我來(lái)自上海交通大學(xué)。資本主義他們的發(fā)展其實(shí)是和民族國(guó)家的發(fā)展息息相關(guān)的，但是我們看到全球化背景下的今天，資本的這種擴(kuò)張傾向和民族國(guó)家政府治理之間的那種張力逐漸倒向了沖突的一面。比如說(shuō)馬斯克的社交媒體X和巴西政府之間的沖突，還有包括像拉丁美洲、非洲、歐洲的一些地區(qū)，公共議程實(shí)際上已經(jīng)處于那種很強(qiáng)勢(shì)的跨國(guó)資本的裹脅之下了。想請(qǐng)問(wèn)三位老師，資本的這種擴(kuò)張傾向和民族國(guó)家政府之間的沖突將會(huì)走向何方？

亞尼斯·瓦魯法基斯：在消費(fèi)不足的背景下，資本主義民族國(guó)家總是會(huì)制造戰(zhàn)爭(zhēng)。資本主義民族國(guó)家，作為地方資本的政治表達(dá)，國(guó)家資本試圖在其他地方尋找市場(chǎng)。當(dāng)你有兩個(gè)或三個(gè)這樣的國(guó)家時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)沖突，這就是為什么會(huì)發(fā)生第一次世界大戰(zhàn)。我們之所以經(jīng)歷了世界大戰(zhàn)，唯一的原因就是為了爭(zhēng)奪市場(chǎng)而進(jìn)行的國(guó)家間的斗爭(zhēng)，比如德國(guó)、英國(guó)等國(guó)之間的爭(zhēng)斗。

然后，美國(guó)為了擴(kuò)張，擴(kuò)大他們出口未售出商品和技術(shù)的能力。同時(shí)，技術(shù)封建主義讓情況變得更糟，讓我給你舉個(gè)例子。以通用汽車為例，85%的收入是支付工資的。所以它是循環(huán)的，人們拿到工資去買東西，整個(gè)貨幣流通就是這樣進(jìn)行的。你知道Facebook有多少收入是支付給員工的嗎？只有1%，其余都流向了開(kāi)曼群島，需求因此下降。

因此，技術(shù)封建主義讓美國(guó)變得更具有向帝國(guó)主義方向發(fā)展的趨勢(shì)，在此以外，技術(shù)封建主義進(jìn)一步加劇了這一點(diǎn)，即中國(guó)擁有美國(guó)永遠(yuǎn)無(wú)法擁有的優(yōu)勢(shì)——政治優(yōu)勢(shì)。在美國(guó)，我稱之為“云資本”的華爾街銀行家和大型科技公司并不希望彼此合作，因?yàn)槿A爾街想保持對(duì)金錢的壟斷。

而在中國(guó)的“云資本”，比如說(shuō)騰訊和金融行業(yè)的融合，他們能夠協(xié)同工作。為什么會(huì)這樣？因?yàn)樗鼈兪怯芍袊?guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，創(chuàng)造了一個(gè)大科技和大銀行統(tǒng)一的空間，這可能終結(jié)華爾街的壟斷、美元體系以及美聯(lián)儲(chǔ)。而美國(guó)人看到了這一點(diǎn)，由特朗普開(kāi)始，拜登繼續(xù)，把這視為對(duì)美國(guó)霸權(quán)的威脅，所以這就是我擔(dān)心的。

張維為：我補(bǔ)充一下前面亞尼斯講的這一點(diǎn)，因?yàn)樗@本新著作里說(shuō)微信平臺(tái)、支付寶是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，但數(shù)字貨幣是中國(guó)人民銀行，是政府發(fā)行的。在中國(guó)模式下，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，這兩個(gè)是可以結(jié)合的，所以你可以把微信支付、支付寶的費(fèi)用壓得非常低，照他說(shuō)的就是幾乎不付費(fèi)了。但是在西方不可能，因?yàn)槿A爾街和加州的高新技術(shù)公司之間是不合作的，華爾街絕不會(huì)讓步，這個(gè)利潤(rùn)我要保留，信用卡利潤(rùn)我也不讓步。

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