主持人：就是說(shuō)它的分裂是結(jié)構(gòu)性問題，到時(shí)候還會(huì)出現(xiàn)，現(xiàn)在只是在換拜登這件事情上形成了高度共識(shí)。剛才陳教授也說(shuō)到特朗普在共和黨內(nèi)部也是這樣，您覺得他會(huì)讓共和黨更加分裂？

陳平：特朗普讓共和黨分裂是非常明顯的，因?yàn)楹芏嗳嗽瓉?lái)根本就不承認(rèn)特朗普是共和黨，認(rèn)為他原來(lái)是給民主黨、給克林頓他們捐款的。因?yàn)樗龇康禺a(chǎn)商，必須要討好兩黨，否則房地產(chǎn)的deal（交易）拿不到。

但哈里斯的話，我的觀察是如果辯論美國(guó)國(guó)內(nèi)問題，她會(huì)讓民主黨團(tuán)結(jié)，因?yàn)槊裰鼽h在國(guó)內(nèi)問題上的立場(chǎng)是相當(dāng)一致的，讓民主黨分裂的是國(guó)際問題。哈里斯到現(xiàn)在為止只釋放了一個(gè)信號(hào)，就是她選擇的副手沃爾茲是愿意跟中國(guó)和好的，但她沒有給出一個(gè)信號(hào)，她是否要繼續(xù)支持俄烏沖突，還是要繼續(xù)支持中東戰(zhàn)爭(zhēng)，她沒有表態(tài)。到目前為止她和特朗普的辯論也沒有涉及這個(gè)問題，在涉及到這個(gè)問題時(shí)，我認(rèn)為她會(huì)使民主黨分裂。

大選辯論期間，不少支持巴勒斯坦的親民主黨人士在辯論現(xiàn)場(chǎng)外抗議視覺中國(guó)

主持人：但這些都是重要的牌，也不能在一開始的時(shí)候全打出來(lái)，甚至有時(shí)候這個(gè)牌怎么打要根據(jù)選情來(lái)。我們觀察美國(guó)的選舉制度，為了吸收選民的票，移民問題、族群?jiǎn)栴}等到經(jīng)濟(jì)社會(huì)的所有問題，像個(gè)工具箱一樣，我只要用這個(gè)議題就可以吸收到選票。

張維為：西方社會(huì)的治理模式，歐洲也是這樣的，美國(guó)是更加如此，我把它叫做“分而治之”，它對(duì)國(guó)外是這樣，對(duì)國(guó)內(nèi)也是如此。美國(guó)憲法整個(gè)制定，目的就是讓你以后很難修改，幾乎是不能修改。結(jié)果導(dǎo)致“術(shù)”管了“道”，照理你應(yīng)該改革了，但改不了，因?yàn)槟阋种闹葑h會(huì)通過，然后再是參議院、眾議院的壓倒性多數(shù)通過，這太難了。

比如控槍，也是這樣；美國(guó)憲法的第二修正案，就是改不了，因?yàn)槟氵_(dá)不到這個(gè)多數(shù)，這樣一來(lái)槍支問題永遠(yuǎn)也解決不了。所以美國(guó)成為一個(gè)為數(shù)不多的“解決不了問題的國(guó)家”。因?yàn)槟惴刹荒芨模渌投疾荒芨?。這是它現(xiàn)在最大的問題。

我這次在北京出席和平共處五項(xiàng)原則發(fā)表70周年紀(jì)念大會(huì)的時(shí)候，正好見到老朋友英國(guó)社會(huì)學(xué)家馬丁·阿爾布勞，他也講了這個(gè)觀點(diǎn)，他說(shuō)英國(guó)也是這樣，現(xiàn)在除非有一種力量，特別是可能會(huì)來(lái)自亞洲、來(lái)自于中國(guó)的一種整體觀，才能推動(dòng)變革，而不能再是我們過去西方這種原子觀、什么都分到最小的原子觀，整體觀才能把我們重新整合到一起，成為一種巨大的沖擊力，但他還看不到希望。

陳平：張老師剛才有一個(gè)觀點(diǎn)非常重要，就是中國(guó)文化的特點(diǎn)是整體論，而西方實(shí)際上就是原子論、個(gè)人主義，這和“文明型國(guó)家”的持久不衰是有非常重要的關(guān)系的。我的導(dǎo)師普里高津，他認(rèn)為中國(guó)的老子、莊子哲學(xué)是一個(gè)整體論和演化論，普里高津講這個(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候是中國(guó)正在改革上升期，所以我認(rèn)為在文化的、世界觀的優(yōu)勢(shì)是“文明型國(guó)家”的一個(gè)重要支柱。

主持人：但恰恰這個(gè)整體觀太難學(xué)了，因?yàn)槲覀冇新L(zhǎng)的、悠久的歷史做支撐，有這么深厚的文化做基底，所以才有這樣的一個(gè)整體觀。不管是從歷史的、文化的、從所有的認(rèn)知來(lái)說(shuō)，美西方?jīng)]有辦法形成整體觀，還要超越它現(xiàn)在的政黨政治，談何容易？

張維為：現(xiàn)在你分析西方民主制度，這個(gè)制度過去一般的說(shuō)法是你為了當(dāng)選，你要盡量地往中間走。

但隨著進(jìn)入原子化社會(huì)之后，大家都往兩邊走，往極端走，這是最近二三十年的情況。包括這次選舉，特朗普選的副手萬(wàn)斯也是比較極端的，這兩個(gè)人都是偏極端的，所以他們不往中間走。

你看萬(wàn)斯最新的一次講話，把很多女性“氣死”了，他公開說(shuō)現(xiàn)在控制美國(guó)的是一些“大的資本家”和一批“沒有孩子只有貓的女人”——這個(gè)詞激怒了很多人。諸如此類，他們就是往極端走。哈里斯的副手沃爾茲，也是走極端的，在“孩子可以不經(jīng)過父母同意改變性別”等問題上都和激進(jìn)派高度一致。

萬(wàn)斯用“養(yǎng)貓單身女”這一短語(yǔ)引爆了美國(guó)輿論視覺中國(guó)

主持人：而且法定義務(wù)父母還得要給孩子付手術(shù)費(fèi)。就像您說(shuō)的，歐美社會(huì)充滿高度原子化的議題，他們?cè)谶@條路上很難回頭。演講中陳平教授說(shuō)到了，這是美國(guó)制度先天設(shè)計(jì)的缺陷，張教授您剛才也說(shuō)到這個(gè)制度很難改，是不是美國(guó)最初設(shè)計(jì)制度的那批人，也沒有想到美國(guó)未來(lái)發(fā)展到現(xiàn)在這種狀況。

張維為：美國(guó)憲法的設(shè)計(jì)，就是為了保護(hù)既得利益的，它是反民主的，美國(guó)憲法里沒有提民主，這是最根本的，所以最后把它變成民主敘事，是后來(lái)的美國(guó)話語(yǔ)建構(gòu)出來(lái)的。這導(dǎo)致現(xiàn)在的程序決定一切，我認(rèn)為這是西方政治制度的一個(gè)重要的基因缺陷，只要程序?qū)κ裁炊紝?duì)，它會(huì)導(dǎo)致很多很多問題。

主持人：所以關(guān)鍵詞就是它在建國(guó)之初設(shè)計(jì)的制度，保護(hù)奴隸主、走私者利益，但一直到現(xiàn)在。現(xiàn)在可能不是奴隸主和走私者的概念，而是既得利益者的概念，誰(shuí)是既得利益集團(tuán)，它就保護(hù)誰(shuí)的利益。

張維為：對(duì)。

主持人：還有一個(gè)，剛才陳教授在演講當(dāng)中說(shuō)到，美國(guó)的國(guó)內(nèi)、國(guó)際議題會(huì)影響它的這次選舉，我想起來(lái)，很多年前我們?cè)谟^察美國(guó)政治的時(shí)候說(shuō)，美國(guó)的國(guó)內(nèi)政治會(huì)決定它在國(guó)際議題上怎么做，張老師您有沒有發(fā)現(xiàn)他們現(xiàn)在反過來(lái)了？

張維為：外部環(huán)境是很重要的，特別是這次俄烏沖突，如果在11月投票之前甚至在10月這個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，烏軍大敗的話，恐怕就很有利于特朗普。特朗普說(shuō)我跟普京談一談戰(zhàn)爭(zhēng)就可以結(jié)束了，不要再浪費(fèi)錢，不要再燒錢了。所以這就是為什么最近烏克蘭軍隊(duì)又發(fā)動(dòng)對(duì)俄羅斯的庫(kù)爾斯克發(fā)起進(jìn)攻。

實(shí)際上大家普遍感覺，很多分析都認(rèn)為這是為了美國(guó)的選舉，讓戰(zhàn)爭(zhēng)能夠撐到美國(guó)大選的時(shí)候，為了讓大家感覺烏軍還打得下去，所以這些都和美國(guó)選舉有關(guān)。