主持人：對(duì)，TikTok上面大量關(guān)于巴以沖突的真實(shí)畫面解構(gòu)了西方媒體包括其他一些機(jī)構(gòu)的包裝的說法。

張維為：這次巴以沖突這個(gè)敘事，因?yàn)橛蠺ikTok存在，整個(gè)改變了全球的媒體生態(tài)。這次美國下這么大決心，要置TikTok于死地，它感到一種危機(jī)；但同時(shí)也說明，美國這個(gè)制度是多么不民主，一億七千萬的穩(wěn)固用戶，也就是美國一半的人口，美國政府覺得我可以不在乎，我一定要把它給毀掉，哪有什么言論自由和民主精神？

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2023年11月14日，學(xué)生們?cè)诟鐐惐葋喆髮W(xué)校園參加支持巴勒斯坦和言論自由的抗議活動(dòng)。這所大學(xué)暫停了兩個(gè)學(xué)生組織，巴勒斯坦學(xué)生正義組織和猶太和平之聲組織，因?yàn)樗麄冞`反了所謂的大學(xué)政策。（圖源：視覺中國）

主持人：剛才我們?cè)谟懻摬├桌^點(diǎn)的時(shí)候，他也說到，比如西方需要做些改變。像他們這些改變或者做的某些動(dòng)作，有助于緩解瓦解的過程嗎？

張維為：我個(gè)人覺得博雷利這番講話，包括他最近一系列的文章，他想讓歐洲跟美國之間做一點(diǎn)區(qū)隔。比方說，在巴勒斯坦問題上，歐洲跟美國不一樣，在紅海問題上，歐洲也有點(diǎn)不同，但同時(shí)，非西方世界又覺得歐洲跟美國早已靠得太近了，甚至有時(shí)候很難區(qū)分了，還是處于西方世界和非西方世界對(duì)峙的狀態(tài)，所以我覺得不會(huì)有太大用處，因?yàn)闅W洲本身現(xiàn)在能力確實(shí)有限。我看博雷利最近這些講話，感覺有一種真的“無可奈何花落去”的感覺，但他還想補(bǔ)救一下。

范勇鵬：像博雷利這樣的政客，在西方還算是比較理性、比較清醒的，他提出一些方法，其實(shí)歐洲可以來嘗試，但實(shí)際上不起作用。

第一，能力問題。在“全球南方”國家，我跟你合作，我能得到什么？技術(shù)現(xiàn)在也不能充分滿足我的需求了，然后基礎(chǔ)設(shè)施，你自己家一個(gè)橋要建幾年，我憑什么相信你來了就能給我建起來。西方曾經(jīng)搞殖民主義，它的心態(tài)、做事情的習(xí)慣依然殘留，所以非西方國家的人非常清醒的。另外，博雷利這樣的聲音，在西方的政壇內(nèi)部也不可能起到主導(dǎo)作用。

【問答環(huán)節(jié)】

付子齊：兩位老師好，主持人好。我是中國人民大學(xué)大二金融系學(xué)生付子齊。在西方霸權(quán)主義體系瓦解的過程中，我們觀察到一些國家開始采取貿(mào)易保護(hù)主義措施，作為人民幣國際化程度有待提高的中國，該如何行動(dòng)，去推動(dòng)建立更加公平和可持續(xù)的世界經(jīng)濟(jì)體系呢？謝謝。

張維為：我覺得人民幣國際化要加快。你看現(xiàn)在我們貿(mào)易順差，2022年是4000多億美元，2023年減少了，是2600多億美元，但還是比世界其他國家多很多，然后現(xiàn)在你從歐美買不到多少東西，有些東西我們想買，它不賣。這么多外匯干什么用呢？同時(shí)就是要考慮加快人民幣國際化的步伐，今年將在俄羅斯召開金磚峰會(huì)，俄羅斯已經(jīng)提出金磚國家建立自己的支付體系。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年2月23日，盧森堡，歐盟中國商會(huì)在盧森堡設(shè)立金融工作組，這是繼數(shù)字工作組和綠色工作組之后，歐盟中國商會(huì)設(shè)立的第三個(gè)工作組。（圖源：視覺中國）

俄羅斯這方面有些經(jīng)驗(yàn)的，他們是被逼出來的，你仔細(xì)看看俄羅斯如何應(yīng)對(duì)美國發(fā)動(dòng)的金融戰(zhàn)，拜登公開說“把盧布變成廢紙一張”。俄羅斯央行的這位女行長非常厲害，她把“貨幣”戰(zhàn)爭變成“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭，這是革命性的。

現(xiàn)在我們有這么多的貨，所以我一直講我們要強(qiáng)勢(shì)地推出很多產(chǎn)品，你必須用人民幣支付。對(duì)于用人民幣支付的，我們可以給予一定優(yōu)惠等等。作為學(xué)習(xí)金融專業(yè)的，千萬不要被西方的、包括你現(xiàn)在正在學(xué)的那些金融理論給框住，你要進(jìn)入西方話語，然后跳出西方話語，考慮如何使人民幣國際化過程加快。當(dāng)然還有數(shù)字支付系統(tǒng)應(yīng)該抓緊推出。

范勇鵬：每一次國際體系發(fā)生大的轉(zhuǎn)變，最直接的兩個(gè)反映，一個(gè)就是國際貿(mào)易受阻，一個(gè)就是國際貨幣體系解體。比如，中國的兩漢和地中海時(shí)期繁榮的一個(gè)貿(mào)易階段，到東漢之后，羅馬所謂“三世紀(jì)危機(jī)”之后就萎縮了，市場(chǎng)蕭條，貨幣萎縮，元朝建立的亞歐大陸這樣一個(gè)空前龐大的貿(mào)易一體化解體后，各個(gè)文明都面臨收縮、內(nèi)卷，所以隨著西方這一次的衰落，國際體系的轉(zhuǎn)換一定會(huì)出現(xiàn)貿(mào)易和貨幣體系的挑戰(zhàn)。

但是新的要素一定會(huì)產(chǎn)生，一種情況是會(huì)有一個(gè)生機(jī)勃勃的新興經(jīng)濟(jì)體，重新去連接起這個(gè)世界體系。另一種可能是體系的轉(zhuǎn)移，比如奧斯曼土耳其曾經(jīng)壟斷了亞歐大陸的貿(mào)易，意大利也曾經(jīng)壟斷了地中海貿(mào)易，大家不跟你玩了，到大西洋去了。今天美國面臨的很有可能就是這個(gè)下場(chǎng)，天天搞貿(mào)易戰(zhàn)，天天搞各種退群的手段，最后導(dǎo)致的結(jié)果可能是整個(gè)社會(huì)把你孤立出去，最后不帶你玩了。另外，中國是新的國際體系產(chǎn)生的萌芽里邊最核心的一個(gè)因素，一個(gè)強(qiáng)大的工業(yè)、貿(mào)易能力，將來會(huì)成為世界經(jīng)濟(jì)體系重建的發(fā)動(dòng)機(jī)。

第二，就是貨幣問題。近代以來幾次大的體系轉(zhuǎn)型，都伴隨著貨幣的轉(zhuǎn)型，比如荷蘭曾經(jīng)靠白銀，英國人靠黃金、英鎊體系把它取代了，美國是通過一戰(zhàn)、二戰(zhàn)，用自己的金匯兌本位把英國的英鎊體系給摧毀了，但是美國把這個(gè)摧毀之后，變成了一個(gè)沒有約束的孤家寡人。到1971年之后，黃金美元脫鉤，很大程度上是通過一種表演、一種信用，讓大家來信我，把這個(gè)故事講下去，本質(zhì)上就是一個(gè)龐氏騙局。但是現(xiàn)在這個(gè)世界最大的問題是大家開始不信你了，那么美元的貨幣體系一定會(huì)解體。

新的貨幣體系怎么產(chǎn)生呢？蘇聯(lián)在東歐經(jīng)互會(huì)搞過一種方式，不以盧布作為國際貨幣，大家互相記賬，但后來把自己給算暈了，解體了。今天人工智能、大數(shù)據(jù)的發(fā)展，未來數(shù)字人民幣會(huì)不會(huì)基于新技術(shù)、新算力，能夠提出一種比較公正的一種新的貨幣體系。還有很重要的一點(diǎn)，就是美元主導(dǎo)的美元體系，其實(shí)變成了一個(gè)用錢來牟利的極端金融資本。我們一定要讓貨幣回歸它的初心，回歸公共性和功能性。貨幣是為了服務(wù)于人類的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。所以我們的金磚體系，各種新的國際機(jī)制，都在討論以某種新的一攬子的商品，或者以某一種能源為錨，重新建構(gòu)起一個(gè)大家共享的、具有公益性的新的貨幣體系，我覺得這是我們今天非常急迫要做的一個(gè)事情。

張維為：剛才這位同學(xué)提到數(shù)字貨幣，其中一個(gè)好處就是交易成本很低，現(xiàn)在通過SWIFT（國際資金清算系統(tǒng)）匯款的手續(xù)費(fèi)不低。數(shù)字貨幣支付使用區(qū)塊鏈技術(shù)，不僅成本低，而且更加保密與安全。我希望這次在俄羅斯的金磚國家峰會(huì)上，金磚國家能夠就此達(dá)成一定的共識(shí)。

羅雨哲：嘉賓老師好，主持人好。剛才聽到嘉賓老師提到敘事戰(zhàn)爭，我想到我們平時(shí)上思政課的時(shí)候，看到歷史比較、國家比較具有說服力，我們學(xué)生也有認(rèn)同感；但是學(xué)生的思維比較活躍，有時(shí)候面對(duì)一些學(xué)習(xí)的壓力，還有就業(yè)的困難等問題的時(shí)候，會(huì)因?yàn)檫@些困難去質(zhì)疑國家的進(jìn)步、時(shí)代的進(jìn)步，這種情況特別容易受到西方輿論挑唆，影響了我們的個(gè)人認(rèn)知和國家認(rèn)同，有的學(xué)生他們雖然是認(rèn)同國家進(jìn)步，但他們覺得與個(gè)人發(fā)展沒有什么關(guān)系，對(duì)此我想問兩位老師有什么看法？

張維為：現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，美國是公開的，最保守估計(jì)，美國國會(huì)通過的法案，一年3億美元支持反華力量。實(shí)際上我們判斷10倍都不止，美國和臺(tái)灣地區(qū)的“1450”有非常明確的打仗意識(shí)，它們非常清楚戰(zhàn)場(chǎng)在哪里、主要目標(biāo)在哪里、敵人在哪里，盟友在哪里。我們的打仗意識(shí)不足，實(shí)際上我們有很多能打仗的人，特別是年輕人，在網(wǎng)絡(luò)上非常能打仗，只要發(fā)揮好他們的作用，我們是能夠打贏的。就個(gè)人而言，我對(duì)你這個(gè)問題不是那么擔(dān)心。

主持人：是不是年輕人很難能夠辨別出這個(gè)是一種敘事戰(zhàn)爭？

張維為：實(shí)際上一點(diǎn)都不難。比如說有人在網(wǎng)絡(luò)上造謠，說張維為老師說，中國人現(xiàn)在都很富，因?yàn)槲覀兪侨袼兄?，每人都有一份?cái)產(chǎn)，礦山、煤礦等等都屬于你的。

我可以很清楚地判斷，這大概率是臺(tái)灣“1450”散布的謠言，因?yàn)槿袼兄七@個(gè)概念，我們數(shù)十年都不提了，只有極不了解中國大陸情況的人，才會(huì)編造這種謠言。就像我們過去小時(shí)候看電影，臺(tái)灣特務(wù)到大陸來，看見小孩子戴著紅領(lǐng)巾說，哎呀，小朋友，你的紅領(lǐng)帶真漂亮，它使用的語匯就能辨別出來?？傊覀円写蛘桃庾R(shí)，在戰(zhàn)爭中學(xué)習(xí)戰(zhàn)爭，會(huì)打仗的就會(huì)脫穎而出。

范勇鵬：這位同學(xué)提這個(gè)問題我覺得不用擔(dān)心，因?yàn)槲矣X得更需要擔(dān)心這個(gè)問題的可能是西方。十年、二十年后，可能會(huì)有越來越多的西方的青少年，他會(huì)覺得我的國家怎么了？因?yàn)檎麄€(gè)西方的這個(gè)敘事體系是靠說假話，靠編假消息來維系的。這樣的東西不可持續(xù)。隨著它內(nèi)部發(fā)展問題越來越多，已經(jīng)開始反噬了，比如西方現(xiàn)在很多年輕人講共產(chǎn)主義，然后看到法國右翼議員勒龐，說歐洲現(xiàn)在已經(jīng)成為“中國的經(jīng)濟(jì)殖民地”，這當(dāng)然是無稽之談，還說是“美國的數(shù)字殖民地”，說是“中東的人口殖民地”，他們自己編來編去，最后把自己都給繞糊涂了。

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，我們都是過來人，年輕人都要經(jīng)過這個(gè)階段的，會(huì)有很多很多各種各樣的問題，沒有問題反而挺怪的，即使有問題，即使你對(duì)中國道路、對(duì)中國模式等等理解有誤，也沒有關(guān)系，最終你一旦理解之后，你會(huì)理解得更深刻。相反哪些從來不動(dòng)腦子，不思考問題的人，最后是云里霧里，什么都搞不清楚。經(jīng)過問題、思考、琢磨之后，人會(huì)更成熟，最終對(duì)問題的認(rèn)知更為深刻。

范勇鵬：我們最大的優(yōu)勢(shì)就是我們這個(gè)國家，我們這個(gè)黨，本質(zhì)上是以人民為中心的，這點(diǎn)好像說起來很大，實(shí)際上我是有切身經(jīng)歷的。我曾經(jīng)年輕的時(shí)候思想有很多轉(zhuǎn)變的階段，歷盡劫波，但最后等你能夠充分地了解生活，并且在世界上走過，了解世界之后，實(shí)事求是來判斷、來比較，最后我認(rèn)為我們這個(gè)體制、我們這個(gè)社會(huì)、我們這個(gè)國家確實(shí)是好的，真的是為了人民利益。當(dāng)你認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的時(shí)候，你的這個(gè)信念會(huì)更加堅(jiān)定。

張維為：因?yàn)槲覀冇械拙€思維，有這個(gè)問題、那個(gè)問題，各種各樣輿論，但是你要考慮一下它會(huì)不會(huì)導(dǎo)致我們整個(gè)的安定團(tuán)結(jié)被顛覆，整個(gè)的政治制度被顛覆？這不可能。也就是說，絕大多數(shù)中國人對(duì)家國認(rèn)同，對(duì)人民共和國的認(rèn)同，是深入到骨髓、到血液中的，如果真的出現(xiàn)某種危機(jī)的時(shí)候，你放心，這些人的多數(shù)一定站在絕大多數(shù)中國人民一邊的，不會(huì)變成“顏色革命”的土壤，不會(huì)的。

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