鄭教授：西方社會(huì)現(xiàn)在面臨兩大矛盾，一個(gè)是種族矛盾，一個(gè)是階級(jí)矛盾。這兩大矛盾都跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展密切相關(guān)。像法國(guó)，法國(guó)到今天為止還是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家，但是仔細(xì)去分析的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它的國(guó)債越來(lái)越厲害了。（上世紀(jì)）八九十年代它的國(guó)債也就剛剛超過(guò)50%。到了2005年左右已經(jīng)到達(dá)了80%，到了今天已經(jīng)到達(dá)了110%。你就會(huì)想今天它可以借債，等到它有一天入不敷出，達(dá)到一定程度的時(shí)候，它的經(jīng)濟(jì)是會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重問(wèn)題的。一旦它出現(xiàn)嚴(yán)重問(wèn)題的時(shí)候，那么誰(shuí)來(lái)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：負(fù)責(zé)的人沒(méi)有了，因?yàn)檎灰?fù)責(zé)。

鄭教授：對(duì)。那么那個(gè)時(shí)候底層民眾的生存權(quán)、發(fā)展權(quán)立刻就會(huì)成為主要矛盾。實(shí)際上現(xiàn)在已經(jīng)開始了。

主持人：像西方國(guó)家的這些制度，能不能夠把人的發(fā)展權(quán)、生存權(quán)這些核心的人權(quán)觀念納入自己的制度范圍，或者說(shuō)政府的責(zé)任當(dāng)中，有沒(méi)有可能？

鄭教授：很難。像法國(guó)，對(duì)外來(lái)種族，對(duì)阿拉伯移民等等，從表面上看、法律上來(lái)看一律平等，應(yīng)該是沒(méi)有矛盾的。甚至于它們?yōu)榱吮Ｕ弦泼竦臋?quán)利，不許對(duì)不同膚色、不同種族、不同宗教信仰的人群等等去做統(tǒng)計(jì)。比如，你問(wèn)法國(guó)有多少是外來(lái)移民，不許統(tǒng)計(jì)。

主持人：不統(tǒng)計(jì)的話豈不是連底數(shù)都沒(méi)有，你都不知道可能會(huì)引起多少問(wèn)題。

鄭教授：對(duì)，它不許統(tǒng)計(jì)。這就是法國(guó)公平對(duì)待所有的人，說(shuō)起來(lái)是非常好的，但實(shí)際上它有各種各樣的實(shí)際上的障礙。

主持人：也就是在西方國(guó)家的制度安排里，現(xiàn)在即便認(rèn)識(shí)到由于對(duì)生存權(quán)和發(fā)展權(quán)的不重視，沒(méi)有納入這個(gè)視野，可能社會(huì)矛盾會(huì)越來(lái)越尖銳，即便是這樣都很難再把這個(gè)事情做完善。

張教授：一句話可以說(shuō)清楚，就是我講的當(dāng)它這個(gè)制度變成了程序高于一切的時(shí)候，什么都解決不了。像美國(guó)，每個(gè)月一萬(wàn)左右的人死于槍擊，槍支為什么控制不了？要控制就修憲，而修憲要州議會(huì)的四分之三通過(guò)，國(guó)會(huì)的四分之三通過(guò)等等，所以美國(guó)成為一個(gè)解決不了問(wèn)題的國(guó)家。

2023年4月美國(guó)全國(guó)步槍協(xié)會(huì)年會(huì) 圖片來(lái)源：澎湃新聞

鄭教授：在種族問(wèn)題上，實(shí)際上西方存在著兩個(gè)不同的世界，一個(gè)是存在在理論上、媒體上、思想上的，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)的。在法國(guó)一個(gè)黑人或者一個(gè)阿拉伯人犯罪，在媒體上報(bào)道是絕對(duì)不能說(shuō)他是黑人、阿拉伯人的。你一說(shuō)這個(gè)政治不正確，那怎么說(shuō)呢？就叫 “郊區(qū)青年”。那這個(gè)問(wèn)題就來(lái)了，如果你在理論上都不承認(rèn)他們是黑人、阿拉伯人，你怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題？

主持人：也就是說(shuō)西方社會(huì)它沒(méi)有辦法真正地直面和解決這些問(wèn)題。

鄭教授：它連說(shuō)都不敢說(shuō)。

張教授：對(duì)，西方?jīng)]有實(shí)事求是精神。

主持人：我看過(guò)一部紀(jì)實(shí)作品是一本書叫《美國(guó)小鎮(zhèn)的死與生》?？戳诉@本書之后，我才知道為什么在美國(guó)很基層的一些地方，毒品那么泛濫。就算有識(shí)之士可能奔走相告要去禁毒品，或者是把跟毒品制造有關(guān)的一些這個(gè)鏈條上的一些藥品要禁掉，但是它有龐大的零售藥企，還有龐大的其它相關(guān)的（利益團(tuán)體），它會(huì)去進(jìn)行游說(shuō)，絕對(duì)讓你這個(gè)立法通不過(guò)。所以禁毒可能全社會(huì)有共識(shí)，但實(shí)際操作很弱。我們?cè)賮?lái)看中國(guó)這些年來(lái)在人權(quán)促進(jìn)事業(yè)方面所做的努力，我們對(duì)人權(quán)特別是生存權(quán)、發(fā)展權(quán)高度地重視。所以剛才張老師在演講當(dāng)中也講，我們中國(guó)從傳統(tǒng)文化當(dāng)中就非常注重人的這些權(quán)利。所以這就是中國(guó)理念，中國(guó)智慧的力量。

張教授：比方說(shuō)扶貧，因?yàn)樯鐣?huì)主義思想的影響，西方國(guó)家，包括美國(guó)，它往往對(duì)最弱勢(shì)群體都有一些保護(hù)。比方說(shuō)美國(guó)它有食品券，只要收入在一個(gè)數(shù)值以下，你可以向政府申請(qǐng)。盡管字面上他可以去向政府申請(qǐng)，但在美國(guó)你申請(qǐng)食品券也好，其它救濟(jì)也好，你要有一些條件的，你要能夠填寫表格，你要接受體檢，你的許多信息都要泄露。而且無(wú)家可歸者這個(gè)群體還有一個(gè)特點(diǎn)，他們對(duì)政治一點(diǎn)也不關(guān)心，從來(lái)不參與投票。那么政客就不管這部分人，因?yàn)樗麄儗?duì)選舉沒(méi)有影響。

但中國(guó)不一樣，中國(guó)是積極干預(yù)，干部要搞清楚你這個(gè)村多少人屬于貧困狀況，你要幫助他。這個(gè)態(tài)度完全不一樣。這是我們共產(chǎn)黨做的事情，實(shí)際上是在幫助那些在網(wǎng)絡(luò)上一點(diǎn)聲音都沒(méi)有的人，他可能從來(lái)也沒(méi)有想到上網(wǎng)發(fā)聲。但是我們也要幫助他，我們做實(shí)事，認(rèn)這個(gè)死理，就是要全部脫貧。西方?jīng)]有這個(gè)傳統(tǒng)，政客認(rèn)為這撥人對(duì)我沒(méi)有意義，我?guī)退墒裁?？就這樣，政治制度的差別在這里就顯示出來(lái)。

主持人：中國(guó)的人權(quán)促進(jìn)的工作，我們是有理念、有傳統(tǒng)、有實(shí)踐，而且還有很多經(jīng)驗(yàn)，所以我覺(jué)得中國(guó)人權(quán)的故事真的要好好地去講。但是您看這些年過(guò)去了，我們對(duì)中國(guó)人權(quán)的整個(gè)發(fā)展非常地驕傲自豪。但過(guò)去曾經(jīng)有一段時(shí)間我們確實(shí)被西方的人權(quán)概念所引導(dǎo)?，F(xiàn)在知道了這個(gè)是西方把人權(quán)進(jìn)行工具化、符號(hào)化。請(qǐng)問(wèn)張老師，當(dāng)下這種西方把人權(quán)符號(hào)化、工具化的做法還在，但是他們的影響力如何了？

張教授：他們的影響力應(yīng)該說(shuō)效果越來(lái)越差，他們對(duì)中國(guó)的造謠污蔑太沒(méi)有底線了，以致于你只要在互聯(lián)網(wǎng)把中國(guó)的日常生活的照片和視頻放上去，西方人往往就會(huì)被驚訝，就這么一回事情。

鄭教授：為什么美國(guó)老是要封抖音？因?yàn)槎兑羰抢习傩兆约喊炎约旱纳罱?jīng)歷放上去。在法國(guó)的中國(guó)人當(dāng)中流傳著一句非常著名的話，就是在法國(guó)的中國(guó)人有兩類，一類是已經(jīng)被搶過(guò)、偷過(guò)的，一類是即將被搶、被偷的。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？一個(gè)是他（罪犯）沒(méi)有正當(dāng)?shù)纳顏?lái)源，另一個(gè)就是對(duì)罪犯的懲罰不夠，這些難道不都是人權(quán)問(wèn)題嗎？

張教授：我再補(bǔ)充一句，就是犯罪率已經(jīng)這么高了，但法國(guó)包括在巴黎的市中心，我不知道最新情況，直到2019年我去的時(shí)候，幾乎沒(méi)有視頻監(jiān)控。法國(guó)認(rèn)為這是侵犯人權(quán)，結(jié)果是犯罪猖獗，你在巴黎拿著手機(jī)拍街景，法國(guó)朋友都會(huì)提醒你注意手機(jī)，以防被人搶走。所以實(shí)際上人權(quán)涉及到很多整體的價(jià)值判斷。

主持人：它所謂保護(hù)人權(quán)，但是實(shí)際上傷害了更大的人權(quán)。人在這里都沒(méi)有安全感，那又談何人權(quán)對(duì)吧。

1943年諾曼·洛克威爾創(chuàng)作的”四大自由“，分別是言論自由、信仰自由、免于匱乏的自由、免于恐懼的自由。圖片來(lái)源：紐約時(shí)報(bào)

張教授：我們可以用這句話來(lái)講西方的人權(quán)問(wèn)題。因?yàn)槊绹?guó)的羅斯福總統(tǒng)講過(guò)一句話，他叫“免于恐懼的自由”“Freedom from fear”。在中國(guó)你享有“Freedom from fear”，不少西方國(guó)家已經(jīng)沒(méi)有起碼的安全感：沒(méi)有傍晚散步的自由，沒(méi)有夜市的自由，沒(méi)有夜宵的自由，沒(méi)有免于槍擊的自由，沒(méi)有免于搶劫的自由，甚至很多地方白天也沒(méi)有任何安全感。