張維為：國際上有個(gè)概念resource curse，“資源詛咒”，往往資源非常豐富的國家，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不一定很順利，因?yàn)榫褪强抠u資源。

仔細(xì)看蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)，斯大林時(shí)期是迅速工業(yè)化，那段時(shí)期不管存在多少問題，但蘇聯(lián)工業(yè)化本身是了不起的。后來到了勃列日涅夫時(shí)期，相當(dāng)程度上也是靠賣資源；蘇聯(lián)解體后，俄羅斯經(jīng)濟(jì)受到重創(chuàng)，現(xiàn)在還沒有完全緩過勁來。

所以我注意到這次關(guān)于經(jīng)濟(jì)合作方向性的聯(lián)合聲明里邊第一點(diǎn)就是擴(kuò)大雙邊的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易，接下來就提到要優(yōu)化貿(mào)易結(jié)構(gòu)，而且里面很具體。換言之，雙方都意識(shí)到要優(yōu)化貿(mào)易結(jié)構(gòu)。

劉軍：是的。而且俄羅斯本身也想變，也很苦惱?，F(xiàn)在面臨烏克蘭危機(jī)，西方的制裁，當(dāng)然非常困難；但它認(rèn)為，這可以促使我進(jìn)行改變，促使我進(jìn)行經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。

張維為：普京這次講“我們甚至有點(diǎn)羨慕”，實(shí)際上反映了相當(dāng)多的俄羅斯政治精英、知識(shí)精英的看法。真的，我們接觸過不少他們的精英，他們感嘆中國現(xiàn)代化達(dá)到的水平。我們實(shí)際上從蘇聯(lián)學(xué)了很多，包括五年規(guī)劃、民主集中制等，中國模式都采用了，他們?nèi)繏仐壛?。所以他們也在反思，為什么他們?nèi)繏仐壍袅?。某種意義上，我們現(xiàn)在講中國式現(xiàn)代化，對(duì)像俄羅斯這樣的國家也有很多啟發(fā)的。

主持人：對(duì)，大家可以形成一個(gè)很好的互補(bǔ)格局。劉教授，大家可能對(duì)俄羅斯也是一種又熟悉又陌生的感覺。熟悉是因?yàn)檫@個(gè)名字大家聽說太多次了，陌生是并不是所有人都有機(jī)會(huì)深度地去了解俄羅斯，所以這么多方向里頭，哪一些方向可能經(jīng)貿(mào)合作更加活躍一點(diǎn)，哪些相對(duì)會(huì)弱一些？

劉軍：俄羅斯既熟悉又陌生，但對(duì)于上海的老師和同學(xué)們來說不應(yīng)該陌生。因?yàn)樵狸柭飞稀⒎陉柭飞嫌衅障＝疸~像，延安路上有上海展覽中心（原中蘇友好大廈），還有《莫斯科郊外的晚上》，這是上海人翻譯的。

俄羅斯這個(gè)國家是有獨(dú)特性的。一般來說，它的經(jīng)濟(jì)生活重心在歐洲地區(qū)。彼得大帝當(dāng)年把都城從莫斯科遷到圣彼得堡，就是要打開一扇面向歐洲的窗戶。但是對(duì)于亞太地區(qū)，你不能說它不重視，它也喊了好多年，但是它動(dòng)不起來。它面積很大，資源豐富，但投入還是不夠，重心還是在歐洲方向。但現(xiàn)在他們面臨很大困難，西方的制裁，所以在考慮轉(zhuǎn)方向。

主持人：一方面靠近歐洲這一塊面臨比較大的困難，另一方面靠近東方這塊動(dòng)不起來，但是中俄加深經(jīng)貿(mào)合作就可以把這一塊非常好地拉動(dòng)起來。俄羅斯現(xiàn)在要“向東看”并且“向東轉(zhuǎn)”，這也是一種戰(zhàn)略抉擇。所以有的觀眾會(huì)問，俄羅斯這一次“向東轉(zhuǎn)”是不是就定了，還會(huì)不會(huì)可能執(zhí)行了一些年又出現(xiàn)松動(dòng)？

張維為：我想這次恐怕至少時(shí)間會(huì)相對(duì)比較長，而且它會(huì)從中嘗到甜頭。如果用中國模式來看俄羅斯的話，他們現(xiàn)在想在遠(yuǎn)東西伯利亞或者靠近中國附近建設(shè)一個(gè)像深圳這樣的示范區(qū)，難就難在要找到一個(gè)合適的抓手。

我剛從新疆調(diào)研回來，我們?nèi)ヒ粋€(gè)縣叫塔縣；面積比北京、上海加在一起還要大，但只有四、五萬人，要發(fā)展起來不容易。塔縣的抓手是和深圳結(jié)對(duì)子，深圳幫他們發(fā)展，一下子它的現(xiàn)代化水平就提升了很多能級(jí)。

中俄關(guān)系中怎么找到這樣的一個(gè)抓手。我想只要雙方動(dòng)腦筋，實(shí)現(xiàn)這種互助互利的合作，一定能找到方法。一個(gè)點(diǎn)成功之后，它可以帶出一個(gè)面。

主持人：剛剛劉教授也舉例子，中俄之間有好多各種各樣的主題活動(dòng)。其實(shí)這些主題活動(dòng)就可以帶動(dòng)交流、帶動(dòng)合作，很重要。所以確實(shí)大家要竭盡腦汁地去想下一個(gè)項(xiàng)目在哪里，把這個(gè)平臺(tái)搭建起來。

劉軍：我也同意張老師的判斷，就是這次俄羅斯“向東轉(zhuǎn)”的持續(xù)時(shí)間可能會(huì)長一點(diǎn)。因?yàn)槲覀冞^去的判斷就是俄羅斯與西方，就像一個(gè)鐘擺，一會(huì)向左一會(huì)向右，總歸會(huì)回到原點(diǎn)。俄羅斯和西方，它會(huì)保持著一種平衡，但這一次我估計(jì)是相當(dāng)困難的。

前幾天我們接待了一個(gè)俄羅斯的代表團(tuán)，在他們來之前要訂賓館，這一切過去都是他們自己做，現(xiàn)在說是做不了了，說他的銀行卡用不了了。復(fù)旦的一個(gè)教授說他到日內(nèi)瓦去開會(huì)，俄方代表帶現(xiàn)金過來。它這次真的是碰到了很大困難，被踢出SWIFT，可能真正需要做一些事情。

主持人：中俄這種新型大國關(guān)系，對(duì)于熱點(diǎn)地區(qū)的穩(wěn)定發(fā)展可以起到什么作用？

張維為：以東北亞為例，我們實(shí)際上和俄羅斯學(xué)者有一些智庫交流。我們講得很坦率，俄羅斯居然允許北約5次東擴(kuò)，我們中國一次都不允許北約擴(kuò)展到亞洲來，就是不允許，非常堅(jiān)決。他們說我們堅(jiān)決支持你們。你看我們兩國定期的軍演，包括?？哲姷穆?lián)合演習(xí)，就在東北亞，離日本不遠(yuǎn)的地方。這當(dāng)然是一種戰(zhàn)略層面的合作，大國關(guān)系是解決地區(qū)戰(zhàn)略平衡的。

另外還有一個(gè)非常重要的領(lǐng)域，現(xiàn)在已經(jīng)看到成果了，就在中東地區(qū)的合作、非洲地區(qū)的合作，中俄利益高度的一致。普京總統(tǒng)專門在跟習(xí)主席的會(huì)談中提出來，你們能夠撮合伊朗和沙特，我們非常高興。背后也有俄羅斯的支持，這是非常好的事情。

主持人：利益高度一致，我想背后也是理念的高度一致，就是我們到底是要構(gòu)建一種怎樣的世界格局，不是搞亂、在亂中去尋求自己的機(jī)會(huì)，而是要在全球和平當(dāng)中、在發(fā)展當(dāng)中尋找新的機(jī)遇。

劉軍：是的。這一次涉及中俄關(guān)系有四個(gè)關(guān)鍵詞，除了剛才討論的歷史邏輯、內(nèi)生動(dòng)力、獨(dú)立價(jià)值，還有世界意義。中俄除了常規(guī)性的聯(lián)合聲明，還專門就一些國際事務(wù)、戰(zhàn)略問題專門簽署文件，一一對(duì)表。

除了剛才提到的東北亞地區(qū)，之前朝鮮問題六方會(huì)談，也是在中方的主導(dǎo)下，當(dāng)然俄方也參與了。六方能夠坐在一起，已經(jīng)相當(dāng)不容易了。現(xiàn)在俄方在朝鮮問題、日本問題上，都有一定的影響。包括張教授所提到的中東問題，敘利亞是俄羅斯在中東的一個(gè)忠實(shí)盟友，敘利亞現(xiàn)在也希望借助俄羅斯的斡旋重返阿拉伯大家庭。所以我覺得中俄之間的合作，它是有世界意義的。

張維為：最近中沙伊的突破帶來整個(gè)格局的變化。俄羅斯外長訪問土耳其，公開說土耳其要和敘利亞恢復(fù)關(guān)系，幾乎每天都有這樣的新聞。我接受《今日俄羅斯》對(duì)話，也講了俄羅斯明確提出要改變美國主導(dǎo)單極世界，使之變成多極世界秩序，俄羅斯是作為革命者，采用強(qiáng)力的手段來推動(dòng)。我說中國對(duì)這個(gè)秩序，一方面我們受益于這個(gè)秩序，一方面認(rèn)為這個(gè)秩序有很多問題，我們是改革者。

西方媒體抓住一個(gè)細(xì)節(jié)，就這次兩國領(lǐng)導(dǎo)人在莫斯科會(huì)晤，晚上會(huì)談完之后出來很晚了，習(xí)總書記和普京握手講了一句話，說現(xiàn)在是百年未有之大變局，我們共同來推動(dòng)歷史進(jìn)步。西方做了很多解讀，這個(gè)鏡頭蠻感人的。一個(gè)是革命者、一個(gè)是改革者，然后合在一起推動(dòng)著世界變化，真是這樣子的。