主持人：所以現(xiàn)在就像您說(shuō)的，它之所以要遏制中國(guó)，就是不想讓這個(gè)看家本領(lǐng)有另外一個(gè)人也用得那么好。

李世默：對(duì)，因?yàn)槿蚧瘎傞_(kāi)始的時(shí)候，當(dāng)然是美國(guó)引領(lǐng)。全球化的設(shè)計(jì)就是以美國(guó)為主導(dǎo)的西方經(jīng)濟(jì)作為核心，然后廣大發(fā)展中國(guó)家作為邊緣，那邊緣跟核心怎么配合呢？核心掌握科技，核心掌握資本，資本為了追求更高的回報(bào)，它要把成本降下來(lái)，那么我們邊緣就負(fù)責(zé)提供資源，但是大頭都讓他們賺取了，就像10年前的iPhone手機(jī)，就是這樣一個(gè)格局。然后，我們?cè)偬峁┳匀毁Y源，把我們的生態(tài)不計(jì)成本地投進(jìn)去，為它們資本回報(bào)服務(wù)。

但是全球化過(guò)程中發(fā)生了兩件事，第一件事是中國(guó)說(shuō)我們不愿意永遠(yuǎn)在邊緣，我們有那么多大學(xué)，有那么多工程師，有那么多勤勞的人民，有那么多喜歡創(chuàng)業(yè)的人，我們要爬上去，從價(jià)值鏈上爬上去。我們也要做高質(zhì)量發(fā)展，不能高質(zhì)量發(fā)展只能你做，我們也得做。

第二，就是美國(guó)內(nèi)部發(fā)生了政治衰敗，結(jié)果是什么呢？有很多人說(shuō)全球化，特朗普說(shuō)中國(guó)賺了美國(guó)賠了，這是荒謬的。全球化20多年，美國(guó)、中國(guó)GDP增量的絕對(duì)數(shù)是差不多的。說(shuō)得通俗點(diǎn)，咱們倆掙的錢(qián)差不多。

但是你只要看另外一組數(shù)據(jù)，我們的平均收入那個(gè)中點(diǎn)是上升了，在這個(gè)全球化過(guò)程中上升了8倍到10倍。而美國(guó)停滯不前，有的時(shí)候還在倒退，換言之美國(guó)掙的增量的錢(qián)沒(méi)有到美國(guó)老百姓手里，全部到了最頂端的人手中，它沒(méi)有能力讓自己更加強(qiáng)大來(lái)跟中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。那么，它就選另一條路把你壓下去。所以，這是很不幸的，但這也是我們面臨的現(xiàn)實(shí)。

張維為：世默提到的那內(nèi)容，我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目中也討論過(guò)，世界秩序是很不公平的，就是“外圍-中心”體系，西方處于中心，外圍提供原材料和廉價(jià)的制成品等等，但中國(guó)今天成了突破這個(gè)秩序的單獨(dú)一極，這使得美西方非常之害怕，這改變世界格局了。

主持人：所以我們?cè)倏锤哔|(zhì)量發(fā)展這個(gè)概念的時(shí)候，它本身的內(nèi)涵在不斷發(fā)生變化，就像我們之前講，最初提出的時(shí)候，跟經(jīng)濟(jì)密切有關(guān)，兩位的論述也是高度聚焦經(jīng)濟(jì)這個(gè)部分。但隨著那么多年實(shí)踐，我們?cè)倏炊髨?bào)告提出高質(zhì)量發(fā)展，里頭的維度豐富了很多，跟經(jīng)濟(jì)有關(guān)，跟先進(jìn)制造業(yè)、戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)有關(guān)，同時(shí)還跟現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展等話(huà)題都有關(guān)。我們的高質(zhì)量發(fā)展現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)理念，在各個(gè)領(lǐng)域都可以體現(xiàn)。想聽(tīng)一下兩位的解讀，各個(gè)領(lǐng)域不同的高質(zhì)量發(fā)展，其共同內(nèi)涵是什么？

李世默：我覺(jué)得高質(zhì)量發(fā)展是一個(gè)全方位的概念，幾個(gè)方面都是相輔相成的。我今天講的主要是科技賦能產(chǎn)能，當(dāng)然還有可持續(xù)發(fā)展，普惠等。我們講共同富裕，我們不能重蹈美國(guó)的覆轍，高質(zhì)量發(fā)展的利益全部讓很少數(shù)的人，或是讓資本或懂科技的人拿走了，這不行的，我們要全民共享。

再比如生態(tài)文明，我們前一段質(zhì)量不夠高的發(fā)展過(guò)程中，投入了太多生態(tài)成本，將生態(tài)摧毀得很厲害，這些可能都沒(méi)記在成本里面，但都是我們付出的，要把它扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。所以，本質(zhì)上就是使得社會(huì)能夠全面協(xié)調(diào)均衡地向一個(gè)整體的健康的方向發(fā)展。我覺(jué)得這就是中國(guó)式社會(huì)主義的內(nèi)涵之一。

張維為：二十大報(bào)告中，明確將高質(zhì)量發(fā)展和總書(shū)記講的五大發(fā)展理念連在一起，即創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享，這樣它的內(nèi)容一下就豐富了很多。比方創(chuàng)新，中國(guó)為什么新能源車(chē)走到世界第一？一個(gè)重要原因是它的創(chuàng)新，它把電動(dòng)汽車(chē)與智能化結(jié)合在一起，非常厲害。綠色也是，我們做過(guò)調(diào)研，蘇州一個(gè)城市為了治理太湖污染，就關(guān)掉上千家企業(yè)，為了實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展。

浙江扎實(shí)推進(jìn)共同富裕示范區(qū)建設(shè)見(jiàn)聞，圖為浙江省杭州市淳安縣下姜村（2022年6月13日攝，無(wú)人機(jī)照片）。新華社發(fā)（王建才 攝）

【問(wèn)答環(huán)節(jié)】

觀眾1：各位老師好，我想問(wèn)的是近三年來(lái)，中國(guó)包括全世界各國(guó)都深受新冠肺炎疫情的影響，那么中國(guó)出臺(tái)的各種防疫政策對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量發(fā)展有哪些影響？尤其是現(xiàn)在的疫情防控政策調(diào)整以后，高質(zhì)量發(fā)展的中國(guó)實(shí)踐將會(huì)有怎樣的轉(zhuǎn)型呢？謝謝。

張維為：你看就是2022年12月6日的中央政治局會(huì)議，提出的口號(hào)很厲害：干部敢為，地方敢闖，企業(yè)敢干，群眾敢首創(chuàng)，真的是大家鼓足了勁的，你看最近就是報(bào)道江蘇、浙江、廣東包機(jī)組團(tuán)，頻頻出訪(fǎng)。

僅一個(gè)昆山，我看他們的規(guī)劃是今年要派1000個(gè)團(tuán)組去歐洲、去其它地方搶訂單，由于能源危機(jī)帶來(lái)的生產(chǎn)成本上漲等原因，國(guó)外很多企業(yè)在考慮轉(zhuǎn)移，我們現(xiàn)在抓住機(jī)遇，所以我是看好今年經(jīng)濟(jì)的。

李世默：其實(shí)我們今后10年的高質(zhì)量發(fā)展，就像我剛才說(shuō)的沒(méi)有太多先例。那么為什么中國(guó)可以？為什么我們有信心？我覺(jué)得是因?yàn)橹袊?guó)這幾十年來(lái)積累的經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)有一個(gè)“秘方”，包括三個(gè)元素，我將其概括為中央戰(zhàn)略、地方引導(dǎo)和市場(chǎng)活力，三個(gè)加在一起“組合拳”。

這四五十年中國(guó)發(fā)展這么快，有很多案例、很多歷史可以看，一個(gè)是中央制定的戰(zhàn)略，頂層設(shè)計(jì)，從上至下。在40年多前改革開(kāi)放初，中央戰(zhàn)略就是發(fā)展制造業(yè)，做世界工廠(chǎng)，我們進(jìn)了WTO世界貿(mào)易組織。接著，第二條進(jìn)來(lái)了，地方引領(lǐng)。地方引領(lǐng)是什么？我們國(guó)家的地方政府能力是非常強(qiáng)的。改革開(kāi)放之初就是這樣，地方政府推動(dòng)建產(chǎn)業(yè)集群，10年、20年就把全球一個(gè)產(chǎn)業(yè)的整個(gè)鏈條全給接納到一個(gè)縣里面。全世界沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是這么系統(tǒng)性做的，很小的國(guó)家有過(guò)專(zhuān)門(mén)針對(duì)一個(gè)產(chǎn)業(yè)的，但全方位的基本沒(méi)有。第三，市場(chǎng)活力，我們不是只有從上至下，還有非常非常多從下至上的創(chuàng)業(yè)活力。中國(guó)這幾十年來(lái)是創(chuàng)業(yè)者的天堂。我搞風(fēng)險(xiǎn)投資，我就做這事的，我就干這活的。

現(xiàn)在我們站在中國(guó)新經(jīng)濟(jì)第二個(gè)20年的“開(kāi)幕式”上，新的起點(diǎn)，我們又看到非常強(qiáng)有力的“組合拳”，高質(zhì)量發(fā)展的頂層設(shè)計(jì)，地方引領(lǐng)，加市場(chǎng)活力。你到全中國(guó)去看看我們的地方政府，以前新經(jīng)濟(jì)的第一個(gè)20年，我自己的工作就發(fā)生了很大變化，5年前、10年前、20年前，因?yàn)楹芏鄤?chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)都在消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)，我出差的地方就北京、上海、杭州、深圳，沒(méi)了?，F(xiàn)在是什么感覺(jué)？高質(zhì)量發(fā)展就是科技賦能產(chǎn)能，科技要走到實(shí)體經(jīng)濟(jì)里面去。中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)那是遍地開(kāi)花，全國(guó)都有。這兩年我在國(guó)內(nèi)出差的地方，比以前10年加在一起還要多。因?yàn)橛刑嗟膭?chuàng)業(yè)企業(yè)在這些地方冒出來(lái)，我去了我從沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)的地方。而且，這里面都有地方政府的政策、戰(zhàn)略布局，它要跟這些實(shí)體經(jīng)濟(jì)有關(guān)的科技吸引過(guò)來(lái)。