主持人：在這場“芒克論壇”的對話中，我還注意到格里菲斯問了幾個非常務(wù)實的問題，包括“身份政治”、“民粹”問題。是不是因為西方社會現(xiàn)在對這幾個概念有切膚之痛，所以他其實也想問中國有沒有比較好的處理方法？

張維為：我看了最新的美國社會的一些民調(diào)，總體上百分之七十多的人認為，美國今天最大的問題是社會分裂。這個實際上就是這種“身份政治”造成的。我過去經(jīng)常講，西方搞殖民地的時候，它對外是搞“分而治之”，英文叫“Divide and rule”，實際上它在國內(nèi)也是這種傳統(tǒng)，分而治之——從它統(tǒng)治階級的角度來講，你可以不把矛盾對準我了，你們互相之間去鬧，越來越分裂，越來越不團結(jié)，最終整個社會承受巨大的代價。

所以我創(chuàng)造了一個概念，你們是分而治之，我們是“合而富之”，“Unite and prosper”，團結(jié)在一起，國家就有力量，國家就繁榮。我覺得這是兩種不同的哲學(xué)，中國人是強調(diào)“合”，強調(diào)差異中有共性的地方，這樣就可以避免身份政治，然后使整個國家更加團結(jié)。

范勇鵬：確實，這個“身份政治”是今天美國和西方國家里邊最嚴重的一個社會問題了。5月2日，美國最高法院就曝出了這樣一個重大新聞，就是最高法院要推翻女性的墮胎權(quán)。其實這是一個個人選擇的問題，但是在美國它就變成了最核心的政治問題之一了，甚至有可能會帶來全國性的分裂。

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為什么它會出現(xiàn)這種“身份政治”？其實張老師一開始就講到了這樣一個重要的點，即中國的誕生是產(chǎn)生于一個“百國之和”，所以我們這個文明它特別強調(diào)和而不同，強調(diào)這個共性，最后大家一起通過包容、融合來形成一個整體。其實這樣一種方式，它恰恰是具有普遍性的。

你看看全世界所有國家，國之為國，首先是要講這個“合”的。比如你看看美國，叫“美利堅合眾國”，首先是要“合”，英國的名字叫“聯(lián)合王國”，講的也是“合”。所以它們歷史上的這些先賢都知道，什么東西對一個國家是好的。但是到二戰(zhàn)后，特別是冷戰(zhàn)結(jié)束之后，它們的統(tǒng)治集團就會利用這種“分而治之”的方式，對內(nèi)部社會進行分化，有意地在推動這種身份政治，最后就會給西方國家的社會帶來非常深刻的傷害。

主持人：看上去像是個人選擇至上，但某種程度上它實質(zhì)造成的是社會的對立和分裂。類似的一個議題還有“民粹”，我們以往也在節(jié)目里面討論過民粹對美國、對西方一些國家的傷害和影響。民粹伴隨著互聯(lián)網(wǎng)的興起，其實在中國的互聯(lián)網(wǎng)世界我們也能看到有這些影子。我們到底怎么去應(yīng)對它？    

張維為：我自己一直說，如果只有民主沒有集中的話，結(jié)果往往就是民粹?，F(xiàn)在在西方國家，這個變成一個幾乎是沒法控制的問題。因為選舉政治使然，因為社交媒體興起、金錢的卷入、人工智能的卷入，導(dǎo)致民粹主義泛濫，所以一個政府很難從人民的整體的長遠的利益出發(fā)來做決策。

但好在我們政府的決策，特別是在大的問題上的決策，我們是通過民主集中制，可以聽到各方面的意見，最后決定的時候要考慮人民的整體的長遠的利益。我覺得因為決策機制不一樣，所以雖然大家都有民粹主義，但是我們可以避免民粹主義影響我們的決策。

范勇鵬：從社會角度來講，“民粹”這種現(xiàn)象為什么會出現(xiàn)？其實嚴格來講，民粹不是一個主義，某種程度上它是一個立場，就是一種代表下層平民的立場，它對立的就是精英，“民粹主義”它代表的就是精英和平民相對立的這樣一種關(guān)系。

那么為什么會出現(xiàn)這樣一個關(guān)系呢？我認為它的根源其實就是政治和經(jīng)濟的嚴重不平等，更甚的根源實際上就是在資本主義身上。

比如我們看看俄國民粹主義的興起是十九世紀中葉之后，也就是剛剛擺脫農(nóng)奴制的人民，又落入了資本主義的精英統(tǒng)治，所以它自然會產(chǎn)生這種反應(yīng)。美國的民粹主義也是十九世紀末產(chǎn)生的，正好也是當(dāng)時美國資本主義最野蠻生長的階段。

同理我們來看今天為什么美國、歐洲這些國家民粹在上升，說白了就是今天資本主義的弊端已經(jīng)發(fā)展到了一個非常極端、非常危險的程度了，所以民粹主義作為一個“病癥”才暴露出來。當(dāng)然，民粹還有另一面，就是有一些政客、野心家，他會有意地去利用和煽動民粹，利用這樣一種社會力量來達到他的目的。

所以我們從社會主義來看民粹，就能認識到它是資本主義的根本矛盾發(fā)展到一定程度的產(chǎn)物。

今天我們中國實際上也是有民粹這個現(xiàn)象的。首先，當(dāng)然我們有一些特殊性，比如我們的民粹可能更多的是互聯(lián)網(wǎng)上的一種傳播和文化現(xiàn)象，但是作為一種社會現(xiàn)象，它也說明我們的社會本身確實也存在問題，需要引起我們的重視。那么從未來來看，中國怎么能夠在長遠的角度來避免陷入這種民粹政治的陷阱？我覺得根本的一條就是堅持我們的中國道路，堅持我們的社會主義性質(zhì)。