梁玉玲：兩位老師、主持人好。我叫梁玉玲，是一名臨床數(shù)據(jù)管理員。我想提問的問題是，像剛才討論的那樣，烏克蘭局勢的主動權(quán)不在烏克蘭手里，而在美國和俄羅斯手里，歸根結(jié)底是美俄爭端，那么這種爭端對中國會有什么樣的影響呢？

張維為：首先中國人確實很關(guān)注烏克蘭，由于種種原因。因為中國實際上和烏克蘭的關(guān)系，總體還是可以的，也有不少合作。蘇聯(lián)解體時候，我們說不以意識形態(tài)劃線，實事求是，所以跟所有獨立的共和國都建立正常外交關(guān)系，包括烏克蘭。

但現(xiàn)在看對中國的影響，我覺得蠻有意思的。一個就是美國把烏克蘭用來制約俄羅斯，臺灣問題用來制約中國，它把這兩個綁在一起玩。結(jié)果，我覺得它是玩砸了，反而使中俄兩國建成一種背靠背的戰(zhàn)略合作關(guān)系，促使我們這樣做，因為我們都覺得受到了威脅。

另外，我們跟烏克蘭的關(guān)系還是在正常發(fā)展，不久前剛剛簽了一個基礎(chǔ)設(shè)施合作協(xié)議。因為烏克蘭的基礎(chǔ)設(shè)施、基礎(chǔ)工業(yè)、資金，其它國家提供不了這樣的幫助，中國也愿意幫助它。我們真的愿意跟所有國家發(fā)展正常友好的關(guān)系，而且有些地方一定要互補。但美國在從中干擾。

至于中美關(guān)系，我想隨著形勢發(fā)展，我們在觀察烏克蘭危機發(fā)展到什么程度，涉及到前面我簡單提到的對臺灣地區(qū)產(chǎn)生什么影響，他們現(xiàn)在已經(jīng)很緊張，在密切關(guān)注，有專門的委員會，每天研究烏克蘭局勢。所以，我說的，一個是會不會引起大陸在臺海地區(qū)采取軍事行動，一個是研究美國肯定會不會出兵幫助烏克蘭，直接跟俄羅斯交火，沒有的話，那么“臺獨”分子就要非常失望了，所以這些都值得我們觀察。

萬青松：我覺得美國的目標(biāo)還是蠻多的，拜登至少有好幾重目標(biāo)。第一，向自己的政治對手傳遞信號，就是我能夠?qū)Χ砹_斯強硬，我能夠在烏克蘭問題上“有所作為”，這個是針對美國國內(nèi)的。第二，美國肯定不會欣然地接受俄羅斯跟歐洲之間非常緊密的合作。

張維為：我補充一點，那里地區(qū)局勢越緊張，歐洲的資金就越會向美國流，這是美國現(xiàn)在最希望看到的，我覺得這是一個非常重要的原因，華爾街背后的勢力一定要制造緊張局勢，軍火集團(tuán)可以賣武器，現(xiàn)在已經(jīng)大賣了，然后華爾街可以收割歐洲的資金。

萬青松：如果還有最后一個方面，拜登確實是要把烏克蘭問題跟臺灣地區(qū)做一個捆綁，包括給中國冬奧會不停搗亂，使得中國老百姓都關(guān)注俄烏戰(zhàn)爭會不會爆發(fā)，因為這涉及到中國能不能順利成功地舉辦冬季奧運會。

普京出席北京冬奧會開幕式

李大海：各位老師好。我叫李大海，是一名工程師。我曾經(jīng)在烏克蘭留過學(xué)，也親身經(jīng)歷過2014年那輪烏克蘭騷亂，當(dāng)時也感受到了烏克蘭國內(nèi)存在親西方和親俄羅斯這兩種思潮，那么我們現(xiàn)在看到的結(jié)果是親西方這一派略占了上風(fēng)，我的問題就是如果當(dāng)初烏克蘭國內(nèi)親俄羅斯那一派能夠占上風(fēng)的話，是不是就能夠避免今天的悲劇？

張維為：這個歷史假設(shè)，有時候是蠻有風(fēng)險的。你回頭看，前面萬老師演講中提到的，它的邏輯基本上是“歷史終結(jié)論”的邏輯，就西方代表歷史正確的一面，當(dāng)時蘇聯(lián)解體后多數(shù)國家都這么認(rèn)為。在這個大背景下，當(dāng)時不大可能出現(xiàn)逆潮流而動的烏克蘭政權(quán)，所以一個一個總統(tǒng)全是親西方的，西方已經(jīng)洗腦幾十年了，特別是蘇聯(lián)解體前的十來年左右，那簡直是徹底洗腦。我當(dāng)時去蘇聯(lián)的時候是1990年，《真理報》上面的評論文章是說美國來殖民我們都可以，就交給美國了，迷信到這個程度。所以這種假設(shè)的可能性非常之小。

萬青松：我稍微補充一下，我們看一下獨立以來，到現(xiàn)在的澤連斯基總統(tǒng)，烏克蘭一共是六任總統(tǒng)，實際上只有兩任總統(tǒng)是非常鮮明地親俄羅斯的，但這兩任親俄羅斯總統(tǒng)任內(nèi)，最后都發(fā)生了變局。第一任是2004年的“橙色革命”，第二個就是2013年的“邁丹廣場革命”，之后引發(fā)了烏克蘭危機，最后實際上是非常悲劇的結(jié)果。

主持人：是不是可以這樣說，當(dāng)他們真的選擇俄羅斯的話，有些域外力量就不答應(yīng)了。

萬青松：對，所以說這個危機馬上就爆發(fā)了，而且會非常厲害，這個已經(jīng)體現(xiàn)得很清楚了。所以說，實際上烏克蘭危機八年以來，我看到的一些民調(diào)顯示，烏克蘭的老百姓既不同意跟俄羅斯再組成一個統(tǒng)一的國家，跟它生活在一塊兒，也不希望國家發(fā)展建立在完全反俄的基礎(chǔ)上。因為俄羅斯跟烏克蘭之間，經(jīng)濟(jì)也好、歷史也好、安全也好、文化也好、社會也好，存在聯(lián)系，是不可能把它割裂開來的。這應(yīng)該是烏克蘭八年危機之后，正在有的這么一點點變化。

烏克蘭是有選擇機會的，我覺得這個機會應(yīng)該屬于烏克蘭人民，而不是烏克蘭的一些政客來做這個決定。

顧宸寧：主持人好，兩位老師好。我叫顧宸寧，是一名項目經(jīng)理。我今天問題是烏克蘭曾經(jīng)是蘇聯(lián)第二大加盟共和國，也是蘇聯(lián)的重要經(jīng)濟(jì)支柱之一，那現(xiàn)在獨立之后的烏克蘭，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況怎么樣呢？謝謝。

張維為：總體是形勢非常不好，開始的時候，它的人均GDP是中國的五倍，現(xiàn)在只有我們的三分之一都不到，所以這本身說明經(jīng)濟(jì)沒有搞好。我到烏克蘭去過兩次，可以感覺得出來的，就是沒有活力。2004年去的時候，一看到中國人，都是找你，哎呀，我們做生意吧，因為它是蘇聯(lián)最富裕的共和國之一，而且人民的教育水平很高，工業(yè)水平很高，有很好的基礎(chǔ)。但現(xiàn)在西方不愿意這樣做，首先不讓你找到正確的路，西方就是要分而治之，不讓你和中國好。

萬青松：烏克蘭整個發(fā)展過程，大概可以劃成三個階段，第一個階段是獨立之后上世紀(jì)90年代，獨立初期烏克蘭也采納了美西方推薦的“休克療法”，重點就是“私有化改革”，實際上相當(dāng)于一定程度上把繼承的蘇聯(lián)遺產(chǎn)已經(jīng)給消耗掉了一部分。所以到了大概上世紀(jì)90年代中期，慢慢地整個經(jīng)濟(jì)形勢惡化，到上世紀(jì)90年代末，實際上烏克蘭陷入了嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)危機。有一個數(shù)據(jù)顯示，烏克蘭在獨立之前，GDP總量是800多億美元，到1999年的時候，基本上被削減一半，只剩下400多億美元，這是第一個階段。

第二個階段就是新世紀(jì)以來，烏克蘭也搭上了國際發(fā)展的一波快車，包括俄羅斯在這八年實際上也在整體增長，烏克蘭也趕上這個世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的黃金期，大概不到八年，這是相對比較穩(wěn)定的發(fā)展期。

第三個階段是2008年國際金融危機，對烏克蘭的經(jīng)濟(jì)打擊非常大，之后慢慢地有一定的恢復(fù)時期，但是很遺憾，這個恢復(fù)期到2013年就被打破了。2013年，烏克蘭的經(jīng)濟(jì)又陷入了一個新的危機狀態(tài)。這個階段是進(jìn)一步加速了烏克蘭的去工業(yè)化進(jìn)程，最終導(dǎo)致烏克蘭的整個GDP損失了百分之六十。

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