主持人：周總理曾經(jīng)有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，他說(shuō)外交的事業(yè)不光是外交部的人在干，用官方的、半官方的、民間的各種渠道，大家都可以把外交這件事做起來(lái)。在新時(shí)代，我們年輕的朋友們?cè)谕饨环矫婵梢宰鍪裁矗?

張維為：當(dāng)年周總理的時(shí)期，我們用的詞叫“人民外交”，就是民間外交，改革開(kāi)放以后，用得比較多的詞是“公共外交”，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，是每個(gè)人都可以做外交，影響可以非常大，特別是現(xiàn)在西方媒體已經(jīng)把中國(guó)誣蔑到這樣一種地步，以至于我想任何一個(gè)人把中國(guó)人每天的日常生活，你用手機(jī)支付、坐高鐵、上海的夜景、上大校園景色等放到網(wǎng)上去，一個(gè)真實(shí)的中國(guó)都可以使他們感到震撼。所以我覺(jué)得西方主流媒體很快將見(jiàn)到他們是怎么搬起石頭砸自己腳的。

吳思科：周恩來(lái)總理那時(shí)候就對(duì)民間外交特別重視。新中國(guó)剛剛成立，就成立了對(duì)外友協(xié)，那時(shí)候還有很多沒(méi)有跟中國(guó)建交的國(guó)家，就通過(guò)民間的交往，當(dāng)時(shí)叫“以民促官”，也成立了外交協(xié)會(huì)，外交協(xié)會(huì)也是個(gè)半官方的形式，實(shí)際上就是對(duì)一些不在領(lǐng)導(dǎo)位上的各國(guó)政要開(kāi)展工作。

還有我們的貿(mào)促會(huì)，沒(méi)有建立外交關(guān)系之前，通過(guò)貿(mào)易上的交往增加人脈，也是起到推動(dòng)雙邊關(guān)系的作用，這個(gè)傳統(tǒng)到現(xiàn)在一直在發(fā)展，在我當(dāng)特使那幾年，除了政府對(duì)政府之間的交流以外，我也有很大一部分時(shí)間用在民間交往，要跟不同的政治力量去交流，包括有些國(guó)家的反對(duì)派，讓他們了解我們。這樣在他們的形勢(shì)發(fā)生變化的時(shí)候，不管哪個(gè)政治力量上臺(tái)，它都能夠了解中國(guó)，都能始終跟中國(guó)的關(guān)系平穩(wěn)。這個(gè)確實(shí)是需要多方面的配合，現(xiàn)在智庫(kù)之間、大學(xué)之間、青年之間的交流非常重要，都可以發(fā)揮作用的。

主持人：周總理對(duì)整個(gè)國(guó)家的尖端科研領(lǐng)域的發(fā)展非常的關(guān)心，我想先請(qǐng)上海大學(xué)無(wú)人艇工程研究院的創(chuàng)始人之一謝少榮教授給我們做個(gè)科普，無(wú)人艇通常能干些什么？世界上領(lǐng)先水平大概到什么樣的程度，咱們國(guó)家在哪個(gè)位置？

謝少榮：無(wú)人艇實(shí)際上是一種具有自我感知與決策能力，能夠自主地去執(zhí)行海上任務(wù)的及海洋智能機(jī)器人。比如說(shuō)海洋上的目標(biāo)探測(cè)、海圖測(cè)繪、海底資源的勘查、海水水質(zhì)的監(jiān)測(cè)以及國(guó)防安全方面等等。

以美國(guó)為例，美國(guó)國(guó)防部發(fā)布無(wú)人系統(tǒng)的綜合路線發(fā)展圖的時(shí)候，都把無(wú)人艇納入了它的規(guī)劃。我國(guó)的無(wú)人艇以上海大學(xué)“精海”系列無(wú)人艇為例，我們是2009年集前面20多年的機(jī)器人研究技術(shù)的一個(gè)積累，比如說(shuō)我們集機(jī)械、控制、計(jì)算機(jī)、力學(xué)、材料等等相關(guān)學(xué)科于一體，我們開(kāi)展的研究和國(guó)際上的無(wú)人艇基本是同步的發(fā)展水平。

主持人：我注意到一個(gè)細(xì)節(jié)，您特別說(shuō)無(wú)人艇研究是集計(jì)算機(jī)、材料等科研的基礎(chǔ)之上，我們今天走近周恩來(lái)總理，也是在回顧多年來(lái)中國(guó)的奮斗歷程，想請(qǐng)您分析，無(wú)人艇剛剛開(kāi)始研發(fā)的時(shí)候，咱們上大的相關(guān)領(lǐng)域是一個(gè)什么樣的，又是如何一步一步地打下堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)？

謝少榮：最初也是蠻有困難的，因?yàn)槊绹?guó)為代表的西方國(guó)家，把無(wú)人艇作為武器裝備，都是美國(guó)海軍以及它的國(guó)防部在推。最先進(jìn)的技術(shù)對(duì)我們基本是禁運(yùn)的，所以這個(gè)時(shí)候我們必須自主研發(fā)，這是當(dāng)初最開(kāi)始的時(shí)候遇到的第一個(gè)難題。

緊接著我們的無(wú)人艇要去到復(fù)雜的海域，去完成很重要的一些任務(wù)，這里帶來(lái)了技術(shù)挑戰(zhàn)，比如，精準(zhǔn)航跡跟蹤控制、復(fù)雜海況下動(dòng)靜態(tài)障礙物的立體避障等等的技術(shù)難點(diǎn)。我們就深入分析這些難點(diǎn)問(wèn)題，逐個(gè)去進(jìn)行突破，今天為止，我們已經(jīng)研制了十余個(gè)系列的“精?！睙o(wú)人艇。

主持人：中國(guó)的多項(xiàng)科研領(lǐng)域的進(jìn)步，不光是無(wú)人艇，我們很多領(lǐng)域走的都是一條自主研發(fā)的道路，這條路不好走，每當(dāng)遇到難題的時(shí)候，是什么在激勵(lì)你們？

謝少榮：像今天談到周恩來(lái)總理，我小的時(shí)候?qū)κ镩L(zhǎng)安送總理也非常有感受，周總理對(duì)尖端科技的殫精竭慮，我從他的身上學(xué)到這些精神，還有我們的老校長(zhǎng)錢偉長(zhǎng)校長(zhǎng)，他曾經(jīng)就說(shuō)過(guò)，祖國(guó)的需要就是我的專業(yè)。那么在我們今天，祖國(guó)有海洋強(qiáng)國(guó)的戰(zhàn)略需求，我們就去貢獻(xiàn)我們的一份力量。

提問(wèn)：兩位老師好，我是來(lái)自上海大學(xué)社會(huì)學(xué)院社會(huì)學(xué)的學(xué)生。社會(huì)學(xué)現(xiàn)在也強(qiáng)調(diào)要去做中國(guó)特色的社會(huì)學(xué)研究，包括十八大以來(lái)，習(xí)近平總書記一直非常重視要去構(gòu)建中國(guó)的話語(yǔ)體系。當(dāng)年周恩來(lái)總理在萬(wàn)隆會(huì)議上，提出平等互助的外交原則、獨(dú)立自主的外交政策，其實(shí)也是構(gòu)建中國(guó)話語(yǔ)體系的一個(gè)嘗試。我想請(qǐng)教兩位教授，以你們的經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)歷來(lái)看，新時(shí)代的我們中國(guó)外交怎么樣去構(gòu)建中國(guó)話語(yǔ)體系？

張維為：我覺(jué)得構(gòu)建中國(guó)話語(yǔ)體系是一個(gè)非常重要緊迫的任務(wù)，我們叫解構(gòu)西方話語(yǔ)，建構(gòu)中國(guó)話語(yǔ)，基本的做法就是，第一堅(jiān)持原創(chuàng)性，第二是解構(gòu)和建構(gòu)同時(shí)進(jìn)行，毛主席原來(lái)說(shuō)的，不破不立，破字當(dāng)頭，立在其中。

因?yàn)槲鞣皆捳Z(yǔ)對(duì)中國(guó)是全方位的圍剿，我們給它做全方位的解構(gòu)，這樣就很精彩。比如說(shuō)西方最引以自豪的民主，我們就做了一個(gè)徹底的解構(gòu)，美國(guó)最自豪的是有一個(gè)“三權(quán)分立”，對(duì)不對(duì)？然后互相平衡，但是所謂的三權(quán)：立法、司法、行政，從我們研究政治來(lái)說(shuō)，都屬于政治領(lǐng)域，英文叫political domain，這個(gè)“三權(quán)平衡”對(duì)現(xiàn)代國(guó)家解決不了問(wèn)題。

二十一世紀(jì)的現(xiàn)代國(guó)家，必須在更大的范圍內(nèi)形成一種叫做政治力量、社會(huì)力量、資本力量之間的平衡，這個(gè)平衡要有利于絕大多數(shù)人民，這就是中國(guó)模式，像美國(guó)資本力量獨(dú)大，這就造成今天美國(guó)一場(chǎng)危機(jī)又一場(chǎng)危機(jī)，包括新冠疫情防控的潰敗。所以我希望有更多的人一起參與，解構(gòu)西方話語(yǔ)，建構(gòu)中國(guó)話語(yǔ)。有了這樣的基礎(chǔ)，我們敢做《這就是中國(guó)》，敢跟西方學(xué)者辯論，一點(diǎn)都沒(méi)有問(wèn)題。

吳思科：剛才講周恩來(lái)總理的外交思想，他從中國(guó)傳統(tǒng)文化中得到，中國(guó)的“和合文化”、“己所不欲勿施于人”的思想，在新的時(shí)期有新的生命力，跟現(xiàn)在的世界有聯(lián)系，你勝我輸，贏者通吃，真的不符合潮流。而中國(guó)的“和”文化才真是適合人類發(fā)展，在新的時(shí)期，我們提出共商、共建、共享、人類命運(yùn)共同體這樣的理念，是既有的傳統(tǒng)文化，也是跟現(xiàn)實(shí)結(jié)合得非常密切的理念。

提問(wèn)：兩位老師好，主持人好。我是生命科學(xué)學(xué)院的研究生輔導(dǎo)員楊倚天。因?yàn)閺氖滤颊嚓P(guān)的工作，所以我關(guān)注到了一個(gè)概念叫“普世價(jià)值”，我們都知道“普世價(jià)值”是西方獨(dú)特歷史文化背景下的產(chǎn)物，雖然叫“普世價(jià)值”但實(shí)際上是區(qū)域性的，張老師之前的一期節(jié)目中也提到，“普世價(jià)值”其實(shí)在程序上是存在困境的，那么我今天想請(qǐng)教一下兩位老師，符合全人類利益的共同價(jià)值怎樣才能構(gòu)建出來(lái)？作為外交大國(guó)的中國(guó)，在這個(gè)過(guò)程中能夠扮演什么樣的角色，。

張維為：現(xiàn)在我們中國(guó)提出了全人類的共同價(jià)值，這是習(xí)主席首先提出來(lái)的，這次楊潔篪在安克里奇會(huì)議上又說(shuō)了，我們用的是和平、發(fā)展、公平、正義、民主、自由，這個(gè)順序非常重要。因?yàn)檫^(guò)去西方講“普世價(jià)值”的時(shí)候，從來(lái)不提和平。我們提出來(lái)，而且明確地說(shuō)這就是全人類共同價(jià)值。同時(shí)，我覺(jué)得這個(gè)過(guò)程沒(méi)有結(jié)束，這次疫情襲來(lái)，我們做《這就是中國(guó)》，專門有一期談中國(guó)人民的“心勝”。

我講我們通過(guò)抗疫成功，突然發(fā)現(xiàn)很多普通中國(guó)老百姓都懂的價(jià)值，比方說(shuō)人命關(guān)天，人的生命是第一位的，自由與自律的平衡等，但西方人不懂的。

我說(shuō)充分獲得一種“心勝”，某種意義上不是平視，是一種俯視，我覺(jué)得這些我們可以提煉出來(lái)的。價(jià)值觀是話語(yǔ)建構(gòu)的一個(gè)重要方面，所謂講好中國(guó)故事，本質(zhì)上一個(gè)好的故事后邊一定是有價(jià)值和價(jià)值觀的，沒(méi)有價(jià)值觀的故事沒(méi)有多少價(jià)值，要把中國(guó)很多的事情提高到價(jià)值、價(jià)值觀的層面，再跟全世界進(jìn)行溝通。

吳思科：小布什總統(tǒng)2003年發(fā)動(dòng)了對(duì)伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)。2007年的3月份，埃及穆巴拉克總統(tǒng)召開(kāi)一次夏季達(dá)沃斯的經(jīng)濟(jì)中東論壇，我那次作為中國(guó)政府代表去出席會(huì)議。小布什總統(tǒng)是嘉賓上臺(tái)講話。

2003年發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)之后，伊拉克的爆炸不斷，社會(huì)動(dòng)亂，大家都在談?wù)撨@個(gè)很核心的問(wèn)題，美國(guó)的軍事進(jìn)攻給伊拉克帶來(lái)了什么，給中東地區(qū)帶來(lái)了什么？小布什講話說(shuō)，我們?cè)谝晾瞬扇≤娛滦袆?dòng)以后，確實(shí)沒(méi)有找到安理會(huì)講的那個(gè)大規(guī)模殺傷性武器。

美國(guó)國(guó)務(wù)卿鮑威爾親自在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)現(xiàn)場(chǎng)展示伊拉克的“化學(xué)武器”。圖片來(lái)源：百度百科

但是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是值得的，因?yàn)槲覀兘o他們帶去了民主，帶去了多黨制，這個(gè)還是值得的。至于有人員的死亡，那是民主的代價(jià)，那是值得的。當(dāng)時(shí)我就聽(tīng)到兩個(gè)人，一個(gè)是當(dāng)時(shí)的埃及外長(zhǎng)，現(xiàn)在的阿盟秘書長(zhǎng)蓋特，另一個(gè)是當(dāng)時(shí)的阿盟秘書長(zhǎng)穆薩，兩個(gè)人都說(shuō)，美國(guó)要給我們中東地區(qū)帶來(lái)的民主就是這樣的，我們看到了，太可怕了。

在小布什看來(lái)，伊拉克死多少人不重要，當(dāng)時(shí)會(huì)場(chǎng)上也不客氣，真是一片噓聲，但人家不在乎，“普世價(jià)值觀”、“民主”那些東西有多種標(biāo)準(zhǔn)，咱們還是要客觀一點(diǎn)、實(shí)際一點(diǎn)，用實(shí)際的案例來(lái)說(shuō)清這個(gè)東西。

提問(wèn)：主持人好，兩位老師好，我是來(lái)自上海大學(xué)新聞傳播學(xué)院的李立陽(yáng)。剛剛聽(tīng)了兩位老師介紹周恩來(lái)總理的事跡非常受觸動(dòng)，在上世紀(jì)的50年代，周總理曾經(jīng)四次地訪問(wèn)印度，致力于解決中印的邊境問(wèn)題，從上世紀(jì)70年代至今我們和印度之間也保持著良好的態(tài)勢(shì)。在去年的6月，中印的邊境爆發(fā)了沖突，我們國(guó)家戍邊衛(wèi)士們誓死捍衛(wèi)國(guó)土的事跡也感動(dòng)著國(guó)人。我想就此請(qǐng)教兩位老師，您如何看待這場(chǎng)沖突？在百年未有之大變局的歷史背景下，我們國(guó)家對(duì)待中印問(wèn)題上的策略和態(tài)度，同周恩來(lái)總理那個(gè)時(shí)期有什么不同？  

張維為：我當(dāng)時(shí)80年代在外交部做翻譯，印度和印度周邊國(guó)家，我一個(gè)沒(méi)落全部去訪問(wèn)過(guò)，實(shí)際上中印邊界1959年就有沖突，到后來(lái)1962年，印度故意地挑釁，我們是忍無(wú)可忍，最后發(fā)生了中印自衛(wèi)反擊戰(zhàn)，32天，印度潰不成軍。

當(dāng)時(shí)有個(gè)澳大利亞人叫馬克斯韋爾，他寫了一本非常詳盡的中印邊界戰(zhàn)爭(zhēng)，里邊有很多對(duì)周恩來(lái)的采訪。周總理他那個(gè)時(shí)候，先后四次訪問(wèn)印度，在正式大規(guī)模沖突之前就希望能夠找到和平解決的方法，我們今天在印度問(wèn)題上，這一點(diǎn)是一致的，始終把政治考量放在第一位的，我們考慮到中國(guó)、印度都是兩個(gè)大國(guó)，千萬(wàn)不能老死不相往來(lái)，要保持一定程度的正常關(guān)系。

吳思科：講到周恩來(lái)總理當(dāng)時(shí)處理跟印度關(guān)系的時(shí)候，我記得他有一次跟埃及當(dāng)時(shí)的總理，談到中國(guó)外交上的哲學(xué)思想時(shí)，一心想把這個(gè)關(guān)系緩解下來(lái)，重視這個(gè)關(guān)系。用了一個(gè)傳統(tǒng)的觀點(diǎn)叫退避三舍，周總理當(dāng)時(shí)也特別講到了，退避的情況下，對(duì)方有可能是兩種，一個(gè)看到我們有能力而且謙讓它，它應(yīng)該見(jiàn)好而收。

另一種認(rèn)為我們軟弱可欺，那下一步中國(guó)就是“來(lái)而不往非禮也”，在現(xiàn)在的背景下又有一些新的變化，印度的民粹主義很厲害，再加上這幾年美國(guó)的鬧騰，特別是特朗普的時(shí)期，把“亞太再平衡”搞成了“印太再平衡”。抬印度，捧印度，讓印度在這個(gè)地區(qū)發(fā)揮大作用來(lái)遏制中國(guó)。印度也是很膨脹，所以我們也特別要警惕它，我們有充分的信心往好的方面引導(dǎo)。

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