張維為：世界人權(quán)理論的發(fā)展實(shí)際上是西方主導(dǎo)的。一般來講它有這么幾代：第一代是公民政治權(quán)利，第二代是經(jīng)濟(jì)社會文化權(quán)利，第三代是環(huán)境健康等權(quán)利。這是個自然發(fā)展、演變的過程，但美國到現(xiàn)在為止，基本上只承認(rèn)了政治和公民權(quán)利，而且把它放在了所謂至高無上的地位。經(jīng)、社、文權(quán)利歐洲國家基本都接受了，美國現(xiàn)在還不接受。比如說，人人都有醫(yī)療保險屬于社會權(quán)利，美國是沒有的。這樣看來，美國是最虛偽的。它是西方大國中參加世界人權(quán)公約最少的，連婦女權(quán)利公約、兒童權(quán)利公約都沒有參加。

那么它為什么要推廣政治權(quán)利、公民權(quán)利，言論自由、結(jié)社自由等權(quán)利呢？就是想把你國家搞亂。它希望像中國這樣的國家成立至少一千個政黨，然后支持其中的一個，一定是這樣的。它以前對蘇聯(lián)和東歐都是這樣，只支持其中一派，只要它不上臺，那么對不起，你就不是民主國家，我要用派人權(quán)監(jiān)督員來監(jiān)督你的選舉等措施進(jìn)行全面干預(yù)。最后，美國就能實(shí)現(xiàn)利益最大化。從蘇聯(lián)解體、東歐崩潰就能看得出來，最后他們的資產(chǎn)都被美國、華爾街和西方公司席卷一空。

主持人：它會把人權(quán)當(dāng)成一張牌來打，背后就是極強(qiáng)的利益驅(qū)使，那它追求的到底是一種什么利益？

范勇鵬：人權(quán)背后有非常多元的利益。比如在資本主義剛剛興起的時候，你有資本，要做生意，最需要的是什么？就是暢通無阻的市場，接著是市場經(jīng)濟(jì)的規(guī)則、契約關(guān)系、穩(wěn)定與和平的市場空間。早期的資產(chǎn)階級為了實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)就發(fā)明了各種各樣的權(quán)利話語。它用一套法制的體系來取代各種各樣傳統(tǒng)或政治的體系，然后就能暢通無阻地行使市場的自由。

但是到了二戰(zhàn)以后，西方的資本力量面臨很多問題，比如和蘇聯(lián)的冷戰(zhàn)。為了搞冷戰(zhàn)這種和平競爭，西方人使用了人權(quán)這樣的一些牌。其實(shí)，它們很大程度上就像張老師講的那樣，是為了摧毀掉別人的“外殼”，就是你的政治秩序，然后讓你變成一個野蠻的，用《羅馬法》的一個概念來說就是“無主土地”，這樣我就可以暢通無阻。

張維為：它基本上針對幾類國家，一類就是像中國、俄羅斯這樣的大國，可能這些國家的崛起會危害它的霸權(quán)地位。另外，我們仔細(xì)看它布局的點(diǎn)，會發(fā)現(xiàn)它們一般都是地緣政治上非常重要的點(diǎn)，像阿富汗、敘利亞這些地方。

主持人：控制一個國家，就能控制一片地區(qū)。

范勇鵬：對。它控制不了的地方，就讓它亂起來，不要發(fā)展。

主持人：對。而且只要亂起來，它就有辦法獲得資源。

張維為：亂起來以后，最大的好處至少是可以賣軍火。

主持人：對。這樣的話，我們一下子就把它打人權(quán)牌背后的利益驅(qū)動給解構(gòu)清楚了。我們接下來進(jìn)入現(xiàn)場討論環(huán)節(jié)，開放提問。來，這位朋友，歡迎。

Q1：我認(rèn)為所有的政策和決策都要以促進(jìn)生產(chǎn)力為指向，所以我覺得保護(hù)我們的生命財(cái)產(chǎn)安全也是這種思想的體現(xiàn)，但是美國漠視健康權(quán)，而去強(qiáng)調(diào)像身份政治、環(huán)境保護(hù)這種看起來很虛的話題，可能并不能促進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展。我很好奇，他們?yōu)槭裁磿扇∵@樣一種方法？謝謝老師。

張維為：這個問題非常中國，因?yàn)檫@個視角完全是中國的視角，挺好的。這跟老外會問我們“你們羨慕不羨慕四年搞一次選舉啊”很像。生產(chǎn)力肯定是第一位的，對不對？美國怎么生產(chǎn)力都不要呢？實(shí)際上“生產(chǎn)力”是中國的詞匯，馬克思主義的詞匯，美國人不講這個的，而是資本的利益。

所以你看，它這次要保護(hù)的是股票，因?yàn)榻^大部分的股票擁有者是大資本家，千萬不能跌下來，這是特朗普隨便怎么樣都要保證的。他要復(fù)工復(fù)產(chǎn)，拼命地印鈔票，主要都是為了能夠保股市。這不是真正的生產(chǎn)力。我們認(rèn)為生產(chǎn)力中的第一位是人，首先要保護(hù)人的生命。

所以很有意思，這次一個最大差別就是我們把人的生命放在第一位，也要保經(jīng)濟(jì)，結(jié)果人命保住了，經(jīng)濟(jì)也保住了。西方資本力量很愚蠢，它把經(jīng)濟(jì)和商業(yè)利益放在第一位，結(jié)果受損害的首先是它的經(jīng)濟(jì)和商業(yè)中心，紐約、加州、巴黎、倫敦等都是如此，結(jié)果人命和經(jīng)濟(jì)兩個都沒保住，全盤皆輸。

在“散戶大戰(zhàn)華爾街空頭”事件之后，當(dāng)?shù)貢r間1月31日中午，數(shù)十名群眾在紐約抗議華爾街對散戶投資者進(jìn)行的打壓（央視視頻截圖）

范勇鵬：其實(shí)美國也有明白人，我看到過一些分析講，美國現(xiàn)在應(yīng)該做正確的事情。有人也公開地講我們應(yīng)該學(xué)中國。

張維為：比爾·蓋茨都說要學(xué)中國。

范勇鵬：對。但為什么它做不到呢？這也跟它的制度有很大關(guān)系，就是張老師講到的資本問題。說白了，美國今天一切問題的總病根都是資本。可能精英階層知道今天很多事情要怎么做，但為什么做不了？你觀察美國國會、總統(tǒng)、兩黨、華爾街金融集團(tuán)、老工業(yè)地區(qū)和農(nóng)業(yè)地區(qū)的利益就會發(fā)現(xiàn)，這個社會就像我們江南養(yǎng)蠶用的蠶山一樣，各種各樣的力量縱橫交錯在一起。美國今天非常大的一個問題就在于任何一種改革都不可能做得到，因?yàn)楦鞣N利益集團(tuán)已經(jīng)把這個國家鎖得死死的，這就相當(dāng)于一群人頂牛頂在一塊兒，沒有一個人能抬起一只手來干一件應(yīng)該干的事，這是美國最大的悲劇。

主持人：好，我們再來看哪位有問題。來，歡迎這位。

Q2：三位老師好。這次美國大選中獲勝的前副總統(tǒng)拜登很多時候都會打“身份政治”這張牌，比如他的競選伙伴哈里斯是一個印裔的女性，而他的內(nèi)閣成員很多也都有少數(shù)族裔的背景。我想問一下，他在打這張牌的時候，是想通過這種方法來獲取選票，還是真的想幫助少數(shù)族裔和女性呢？

張維為：我們講過解構(gòu)西方話語。“身份政治”從表面上看好像能說明一些問題，但實(shí)際上歐洲和美國，尤其后者，變得越來越分化，越來越自顧自，接著就形成不了合力，社會就出現(xiàn)了總體性的危機(jī)。所以我覺得，中國了解“身份政治”，甚至某種意義上也理解為什么會被提出來，但我們還是堅(jiān)持我們自己的政治道路。

我講下現(xiàn)在蠻有爭議的女權(quán)。我們講的是婦女解放，我覺得我們要更強(qiáng)調(diào)這個，因?yàn)樗鼘?shí)際上能更好地落實(shí)男女平等。西方人跟我討論女權(quán)，我說你能不能做到一個中國都做到的男女同工同酬？這是最根本的。

主持人：而且我們很早就實(shí)現(xiàn)了。

張維為：早就實(shí)現(xiàn)了。西方國家到至少三年前，甚至目前為止，沒有一個國家實(shí)現(xiàn)男女同工同酬。瑞典、挪威、丹麥都沒有實(shí)現(xiàn)，美國、日本就差得更遠(yuǎn)了。

范勇鵬：在美國，女性（薪酬）大概是是男性的75%。

主持人：就是有一條天花板在。

范勇鵬：對。

張維為：現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)（身份政治）已經(jīng)有點(diǎn)走火入魔了。比如有人提出英文這個語言要改革，說里面這個主席chairman不能用了，要用chairperson，用chairman是chair man，似有男性主導(dǎo)之嫌。這個改來改去莫名其妙，對不對？

我覺得應(yīng)該實(shí)事求是，中國人走自己的路。這個時候你看它的東西，你可以從一個更高的視角“降維打擊”，或者“降維解讀”，這樣我覺得效果更好。

范勇鵬：對。對于“身份政治”我們首先也要理解。它在美國這樣的西方社會有必要性。為什么呢？因?yàn)樗鼜臍v史上就是移民國家，也有過歷史污點(diǎn)，對少數(shù)族裔、弱勢群體有過非常殘酷的剝削壓迫。你看今天地球上“身份政治”比較流行的地方都是存在這種歷史污點(diǎn)的，印度、美國、歐洲都是如此。所以它有一定的必要，這些地區(qū)要走出歷史陰影才能往前走。所以在六七十年代之后，有了這樣一個正義性的訴求。

但是大家要警惕的是，這種東西要不要跟進(jìn)？我們歷史上沒有像美國這樣的奴隸制，所以沒有必要跟著他們?nèi)悷狒[。另一方面，我們也要看到，西方的統(tǒng)治階層在六十年代之后非常巧妙地把這么一場進(jìn)步運(yùn)動解構(gòu)成了政治游戲。所謂的“身份政治”原來就是追求平權(quán)，后來為什么變成了一種標(biāo)簽？說白了就是為了把下層的人分成各種各樣的類型，然后分而治之，讓他們斗來斗去，互相都是敵人。女性斗男性，同性戀斗異性戀，不同族裔和膚色的人之間也互相斗。最后導(dǎo)致的結(jié)果就是他們忘掉了他們都是打工人，都是下層勞動人民，這是一個很重要的話術(shù)。

此外，在“身份政治”的運(yùn)行過程中，它實(shí)際上也變成了利益集團(tuán)政治。大家看一看西方各種各樣的身份政治群體，真正在操縱和推動這些議題的是哪些人？恰恰是白人、精英，甚至有很多是受過高等教育的白左。

為什么呢？第一，斗爭是可以產(chǎn)生利益的。第二，對于美國這樣一種所謂的多元政體，斗爭是能得到政治權(quán)利的。他們其實(shí)相當(dāng)于把那些弱勢群體給綁架了，做他們的代言人。所以實(shí)際上真正來講話的沒有弱勢群體，全部是這些精英。我們國內(nèi)其實(shí)也要警惕這樣的現(xiàn)象。

我們要做到的是什么呢？我們追求的是平等，是人權(quán)利的進(jìn)展?！吧矸菡巍钡淖罡呔辰缡鞘裁?？把身份化成人，大家都變成一樣的人，我覺得這才是正道。

主持人：好，我們今天的討論到這兒告一段落。讓我回到我們張教授演講當(dāng)中引用的馬丁雅克先生的幾句話。他說，通過抗疫，其實(shí)我們能夠看明白東亞社會戰(zhàn)勝了西方的社會。

我們今天通過這樣的討論，一方面解構(gòu)了西方推行那么多年關(guān)于人權(quán)的敘事，另一方面我們也要讓這個世界了解到更多來自東方的人權(quán)敘事和人權(quán)視角。好，謝謝兩位來到我們節(jié)目當(dāng)中，謝謝我們現(xiàn)場的觀眾，也謝謝大家觀看我們這期節(jié)目，再見。