張維為：我現(xiàn)在比較主張“中國觀”，就是以中國人的視角來看這個世界。如果你以中國的視角看美國的話，它最大的問題就是沒有一個代表人民整體利益的政治力量。只有這樣的力量才能夠推動改革，才能糾錯，否則誰都不買帳的。民主黨和共和黨都覺得對方不能代表自己。

主持人：所以剛才我們討論的那么多點(diǎn)，像是能力、意愿，所有人的共識，這個共識能不能被一股主要的政治力量來推動，全部都是彼此關(guān)聯(lián)的。

您剛才也特別提到，美國歷史上還是有過一些非常重要的改革的。斯蒂格利茨這樣的學(xué)者也在呼吁美國要政治改革，您覺得這種改革有沒有可能會產(chǎn)生？

張維為：我覺得非常難。他這樣的聲音是非常理性的聲音，但在美國還是被主流邊緣化，這是最大的問題。我們前面也講到，你可以批評，可以謾罵，都沒有關(guān)系，但是產(chǎn)生不了多少作用。這實(shí)際上是一種法制的僵化，只要我是合法選上來的，程序是正確的，疫情再嚴(yán)重，我不會因為去打高爾夫球而下臺。周末我就是不上班，也是合法的。

11月，在媒體宣布拜登勝選后，特朗普連續(xù)兩天去打高爾夫（圖源：視頻截圖）

很久以前，我跟福山辯論完了之后，有過一個簡單的交流，就提到了美國改革的難度。他當(dāng)時覺得，要有一場比2008年金融危機(jī)更大的危機(jī)才可能喚醒美國的政治和社會精英來進(jìn)行改革。也許這個疫情是一個更大的危機(jī)，但是究竟能不能喚醒美國政治和社會精英然后達(dá)成共識，現(xiàn)在看來也不行，還是四分五裂。

金燦榮：剛才維為教授講的進(jìn)步運(yùn)動、新政和“偉大社會”都是成功的。但現(xiàn)在我是比較悲觀的，因為原來的三次改革有個前提，就是社會的主流是比較一致的，有一個mainstream（主流），如果一個社會的mainstream（主流）沒了，這個改革就很難進(jìn)行了。

Q1：三位老師好，我叫王澤蒙，是一名大學(xué)老師。美國走到今天這一步，有很大一部分原因是它的文化多元主義。但是中國的文化也是多元的，為什么中國沒有出現(xiàn)像美國那樣的割裂現(xiàn)象呢？我們又應(yīng)該如何去定義文化多元主義呢？謝謝。

張維為：實(shí)際上雙方是很不一樣的。西方文化多元主義是過去幾十年興起的，和我們前面講的身份政治有關(guān)。各種各樣的族裔、少數(shù)群體都要平等，要互相尊重。但這個到一定程度之后就產(chǎn)生一些問題，因為它是把權(quán)利極端化的。

最典型的例子就是由于拉美裔的人越來越多，能不能用西班牙文唱美國國歌引起了巨大爭議。WASP，就是他們主流的盎格魯-薩克遜的白人，說這是不允許的，會改變美國的根本。這就是對西方文化多元主義的一種否定，所以產(chǎn)生了新保守主義。某種意義上，班農(nóng)、特朗普都可以代表這種思潮，是對文化多元主義的一種反動。

我不排斥你強(qiáng)調(diào)某個特定階層的身份，但把它推到極端化之后，物極必反，就會造成大家都要平等的權(quán)利，那就擺不平了。

我覺得中國一直有多元的文化，但它是多元一體，始終有一個主導(dǎo)的。這個“一體”非常重要，就是不讓人走極端，這樣就保持著國家的凝聚力和團(tuán)結(jié)。不是政府強(qiáng)迫我們這樣做， 而是民間就有個主流共識。

金燦榮：是的。咱們老祖宗老子就說過，治大國如烹小鮮。其實(shí)就是火候很重要，火太大了就要燒糊，小了，就夾生了。因此要掌握一個度。多元化有必要存在，如果完全是一樣的，這個社會就沒有活力，會停滯、落后。但如果多元化走過了頭，這個社會就分裂了，這樣還怎么發(fā)展？所以保持一個度是最重要的。剛才維為教授講的多元一體應(yīng)該是解決之道。我們中國很講平衡，所以穩(wěn)定性很好，五千年文脈不斷。他們也有優(yōu)點(diǎn)，就是強(qiáng)調(diào)片面的深刻，對創(chuàng)新很好。所以各有優(yōu)長。

Q2：各位老師好，我叫關(guān)喜龍。美國當(dāng)今的政治力量和資本力量已經(jīng)走向沖突了，那么在可預(yù)見的將來，美國社會是否還能夠通過國家力量、國家手段去遏制資本的壟斷和剝削呢？謝謝。

張維為：我個人認(rèn)為，美國在危機(jī)到一定程度之后會采取一些有一定力量的改革措施，但是最終往往還是治標(biāo)不治本的。治本需要結(jié)構(gòu)性的、深度的改革。從我們中國人的角度講，像斯蒂格利茨這么有影響力的知識分子對很多問題的分析還是沒有進(jìn)入到結(jié)構(gòu)的層次，依然停留在表面，覺得換一個總統(tǒng)以后也許一切都好了。但實(shí)際上究竟有沒有可能，他心中都沒有數(shù)。

主持人：對。您覺得美國的一些學(xué)者，或者他們的觀察家，是真的沒有意識到這是結(jié)構(gòu)性的問題，還是不愿意面對這個結(jié)構(gòu)性的矛盾？

金燦榮：我覺得兩者可能都有。一個是認(rèn)識還不夠，一個是他們也有點(diǎn)怕。不僅因為否定自己很難，還會有現(xiàn)實(shí)的懲罰。我去過美國很多次。真正在美國待久了就會知道，他們社會控制嚴(yán)密的背后是幾百年的資本運(yùn)作。

Q3：老師們好，我叫肖亮。當(dāng)前特朗普面臨著敗選的局勢，他是否可能會制造國際緊張局勢？如果有，那最有可能的是什么？謝謝。

張維為：他可能是想做一些事情來轉(zhuǎn)移視線的。但我覺得，現(xiàn)在看來無論他本人，還是美國的綜合國力都很難承擔(dān)這種后果。另外，他想找中國的茬，做一些給中國難堪的事情等，現(xiàn)在好像越來越不起作用。你看在選舉的后期，打中國牌已經(jīng)沒什么用了。

所以我們可以淡定一點(diǎn)。我講過，現(xiàn)在美國面臨著幾個挑戰(zhàn)：前所未有的疫情，前所未有的大衰退，前所未有的西部火災(zāi)（背后是氣候變暖）。這些問題沒有中國的幫助，它一個都解決不了。所以我覺得，我們可以任憑風(fēng)浪起，穩(wěn)坐釣魚船。

主持人：對，其實(shí)這段時間，我們在觀察美國和特朗普的一些言行后，可以看出美國還是有不少力量形成了制約他的能力。尤其最近，好像各股要制約他的力量合流成了一個比較大的力量。

金燦榮：對這個問題說兩句吧。第一，（產(chǎn)生沖突的）可能性非常小，因為美國有心無力。第二，從中國角度來講，即使有萬分之一的可能性，也得在南海、臺海、東海都做好準(zhǔn)備，這樣就可以了。