一個(gè)國(guó)家有沒有前途要看它有沒有上進(jìn)心糾錯(cuò)。我覺得這個(gè)特點(diǎn)在咱們中國(guó)特別突出。中國(guó)人糾錯(cuò)愿望、糾錯(cuò)能力都非常好，這是中國(guó)的信心所在。大家都注意到，4月19日的五中全會(huì)上中共中央提出了一系列規(guī)劃設(shè)想，還有2035（遠(yuǎn)景目標(biāo)），就是兩步走的第一步。我們知道自己的落點(diǎn)，然后盯著一個(gè)方向去改革。

而如今的美國(guó)是這樣的，有人覺得美國(guó)應(yīng)該變，但這些人可能不在位置上，這就有問題了。另外，美國(guó)，還有很多西方國(guó)家都面臨著剛才維為教授講的那個(gè)情況，就是允許言論自由，領(lǐng)導(dǎo)人虛心聽取，但堅(jiān)決不改，這就無效了嘛。因?yàn)樽罱K帶來社會(huì)進(jìn)步的應(yīng)該還是有效的政策和社會(huì)合力，不是說言論出來就能改了。疫情沖擊了美國(guó)之后，我看到了美國(guó)一部分人開始反思，覺得還是很有價(jià)值的。但是他們能不能形成社會(huì)合力，能不能把想法變成有效的政策，真正推動(dòng)美國(guó)的進(jìn)步？恐怕很難。

我們現(xiàn)在看到的這個(gè)世界是一個(gè)變化中的世界。習(xí)主席的兩個(gè)判斷都是很好的，一個(gè)就是世界進(jìn)入到百年未有之大變局，咱們中國(guó)又處在民族復(fù)興的關(guān)鍵階段。對(duì)中國(guó)來講做好自己的事排第一位，根據(jù)世界的變化調(diào)整我們政策排第二位。這個(gè)思路是很好的。我對(duì)我們國(guó)家比較有信心，我們國(guó)家的三種權(quán)力平衡是比較好的，也比較有遠(yuǎn)見，執(zhí)行力也很好。

我覺得美國(guó)也處在關(guān)鍵期，它能不能反思自己的問題，然后根據(jù)新的情況、新的現(xiàn)實(shí)，拿出有效的對(duì)策改革自己，現(xiàn)在坦率講沒把握。我看到的情況是現(xiàn)在美國(guó)一部分人開始反思，但還沒形成社會(huì)共識(shí)。

還有一些學(xué)者，我估計(jì)維為教授經(jīng)常與他們對(duì)話，包括福山和湯姆·弗雷德曼，到今天心態(tài)還是這樣的，就是美國(guó)是有問題，但這個(gè)問題是個(gè)人造成的，就是老特，特朗普。所以把老特挪下來，請(qǐng)出這個(gè)“神位”，一切就恢復(fù)正常了。我覺得這種反思比較膚淺。美國(guó)的病癥不是個(gè)人造成的，某種意義上講，它肯定是美國(guó)多年積累的各種問題的一個(gè)產(chǎn)物。我覺得特朗普被選出來當(dāng)總統(tǒng)本身就反映了美國(guó)整個(gè)體系、整個(gè)制度出了問題。簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單把問題歸到一個(gè)人的這種反思太膚淺了。

現(xiàn)在的美國(guó)有點(diǎn)氣鼓鼓，逮誰罵誰，弄得大家都不開心。我們歡迎一個(gè)很自信、很健康、很陽光的美國(guó)，這對(duì)美國(guó)好，對(duì)世界好，對(duì)中美關(guān)系也好。我覺得我們中國(guó)總體來講發(fā)展的方向是對(duì)的，我們也挺自信的。中國(guó)其實(shí)不畏懼競(jìng)爭(zhēng)，而是歡迎競(jìng)爭(zhēng)的。但是你不要亂搞，破壞規(guī)則。如果用抓孟晚舟這種下三濫來跟我們競(jìng)爭(zhēng)，那我們中國(guó)是反對(duì)的。健康的、符合大家共同共識(shí)的競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)其實(shí)是歡迎的。好，謝謝大家。

主持人：好，謝謝兩位教授剛才的演講。跟斯蒂格利茨的對(duì)話很有啟發(fā)的地方在于我們能更近距離地看美國(guó)國(guó)內(nèi)的治理問題。這些問題到底有沒有可能解決，美國(guó)糾錯(cuò)的能力到底怎么樣？我在演講當(dāng)中聽出來，張教授跟斯蒂格利茨的觀點(diǎn)是不太一樣的。大家都已經(jīng)看到了，資本的力量已經(jīng)凌駕于美國(guó)政治領(lǐng)域的其它體系，比如說制衡體系之上，但斯蒂格利茨認(rèn)為只要強(qiáng)化一下、優(yōu)化一下這個(gè)制衡的結(jié)構(gòu)，依然能夠解決這個(gè)問題，您的觀點(diǎn)是否定的。

張維為：對(duì)于美國(guó)究竟能不能改革資本力量主導(dǎo)政治的情況我是比較悲觀的。我們可以從兩個(gè)角度來分析。一個(gè)是歷史經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)在我們一直聽到一個(gè)詞，叫industrial-military complex，軍工集團(tuán)。這是個(gè)巨大的利益集團(tuán)。最早的警告，如果我沒有記錯(cuò)的話是來自于艾森豪威爾總統(tǒng)。1961年他卸任的時(shí)候，就說要警惕軍工集團(tuán)對(duì)美國(guó)方方面面過度的影響。

少將時(shí)期的艾森豪威爾

但現(xiàn)在你看，這個(gè)影響恐怕是過去3倍、5倍、10倍都不止。一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子就是美國(guó)的軍費(fèi)有7000多億，占世界40%。美國(guó)已經(jīng)在軍事上這么強(qiáng)大了，還覺得受到威脅，沒有敵人也要?jiǎng)?chuàng)造敵人，所以影響著方方面面美國(guó)議題的設(shè)置。

另一個(gè)因素是華爾街。我的觀點(diǎn)是，它現(xiàn)在的利潤(rùn)來自于全球化，美國(guó)的利潤(rùn)只是一部分，更多可能來自于其它國(guó)家和地區(qū)，這時(shí)，它對(duì)美國(guó)國(guó)內(nèi)改革沒有迫切性，所以覺得沒必要改，或者只是講講而已。因此我覺得改革是非常難的。

主持人：對(duì)，剛才金教授引用了一個(gè)觀點(diǎn)，就是有兩個(gè)美國(guó)。一個(gè)是大家看到的實(shí)際的美國(guó)，還有一個(gè)可能是金融資本影響下，甚至是構(gòu)造下的美國(guó)。那現(xiàn)在資本的力量對(duì)美國(guó)來說這么大，美國(guó)有沒有可能在改革的時(shí)候把資本的影響降低？

金燦榮：美國(guó)現(xiàn)在有五大矛盾。上下、左右、黑白的矛盾是老的矛盾。上下就是階級(jí)矛盾，左右就是意識(shí)形態(tài)矛盾，黑白是種族矛盾。第四、第五矛盾是新的，就是虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)，本土主義和全球主義（之間的矛盾），也就是文揚(yáng)先生講的國(guó)際金融化的美國(guó)和本土美國(guó)的矛盾。美國(guó)經(jīng)濟(jì)金融化以后的產(chǎn)物其實(shí)是不受原來美國(guó)體制制約的，現(xiàn)在要改變它的利益，我覺得阻力很大，改革的前景應(yīng)該講不是很樂觀。

主持人：對(duì)，所以資本介入政治的這個(gè)議題是美國(guó)的一個(gè)核心矛盾，要改非常地難。除了這個(gè)核心維度之外，還有一些其它的點(diǎn)，比如說，斯蒂格利茨認(rèn)為其實(shí)在美國(guó)社會(huì)大多數(shù)人還是有共識(shí)的，但張教授您卻持否定態(tài)度，認(rèn)為沒有那么多有共識(shí)的問題。所以想聽聽兩位的分析，美國(guó)社會(huì)哪些問題依然共識(shí)性還比較強(qiáng)，有哪些問題的共識(shí)已經(jīng)越來越少了？

張維為：即使很多人有我稱之為比較淺的共識(shí)，比如槍支問題要有某種管控，最大問題在于少數(shù)反對(duì)這種共識(shí)的人是高度組織起來的，背后有大量的資金支持，就是在華爾街的游說集團(tuán)。比如前面提到的步槍協(xié)會(huì)就是最大的游說集團(tuán)之一。組織起來跟沒有組織起來是完全不一樣的，有錢和沒有錢也是完全不一樣的。所以多數(shù)人即使有某種淺的共識(shí)，也形成不了改革的力量。

金燦榮：是的，美國(guó)算是“老革命”遇到了新問題（嘿嘿嘿）。我覺得美國(guó)有點(diǎn)倔，有點(diǎn)“老年癡呆”了（嘿嘿嘿），現(xiàn)在決心、能力都有問題。光有精英層的決心肯定是不夠的，而能力也有限。今年這個(gè)選舉給我們最大的一個(gè)看點(diǎn)就是社會(huì)分裂。面對(duì)這么一個(gè)分裂的現(xiàn)實(shí)，精英層急需形成共識(shí)，可是精英層更是分裂的，所以又急需一個(gè)政治家。剛才也談到了，現(xiàn)在的美國(guó)沒有政治家。這個(gè)狀態(tài)就不是很令人樂觀。我們希望美國(guó)好，這一點(diǎn)一定要反復(fù)地說。

主持人：對(duì)，兩位其實(shí)都反復(fù)說到，一個(gè)國(guó)家最重要的就是它的治理能力，而治理能力的一個(gè)很重要的因素就是自我糾錯(cuò)能力到底怎么樣。想聽聽兩位的觀點(diǎn)，就美國(guó)而言，對(duì)于遇到的大大小小的、結(jié)構(gòu)性的、成系列的、或者是零散的問題，它解決問題的意愿、能力大概是怎樣的一個(gè)狀態(tài)？