第七個(gè)問題是如何評價(jià)毛澤東主席。福山對毛主席頗有微詞，我說你一定要了解，為什么中國絕大多數(shù)老百姓至今對毛主席仍然非常尊重，一定是毛主席做對了很多事情。我舉了三個(gè)例子：一個(gè)是毛主席統(tǒng)一了這么大的一個(gè)國家；第二是進(jìn)行了土地改革，中國的農(nóng)民今天是有土地的，一般發(fā)展中國家做不到；第三是婦女解放，中國的婦女地位高于世界上絕大多數(shù)國家的婦女地位。

第八個(gè)是腐敗問題。我說這個(gè)問題要用歷史的眼光來看，任何一個(gè)國家，包括美國、日本、歐洲國家，在崛起的時(shí)候，也都是腐敗比較多的時(shí)候，財(cái)富爆發(fā)性增長的時(shí)候，都經(jīng)歷了腐敗增多的情況。這個(gè)原因很簡單，因?yàn)樨?cái)富增長的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于監(jiān)管的水平。后來都是通過補(bǔ)短板，把監(jiān)管這個(gè)短板做上去，補(bǔ)了這個(gè)短板，然后逐步把腐敗降下來。

這也是今天中國正在做的事情，而且力度非常之大。福山認(rèn)為只有西方模式才能解決腐敗問題，我說歷史經(jīng)驗(yàn)不能證明這一點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)舉了“亞洲四小龍”的例子，我說“亞洲四小龍”在初步完成現(xiàn)代化之后，韓國和中國臺(tái)灣地區(qū)，采用了美式的政治制度，而新加坡和中國香港地區(qū)還是或多或少保留了原來的模式。結(jié)果在治理腐敗方面，新加坡、中國香港地區(qū)比韓國和中國臺(tái)灣地區(qū)要成功得多。

我還跟他講了美國的，我稱為“第二代腐敗”。美國的金融危機(jī)，如果按照中國的標(biāo)準(zhǔn)，是嚴(yán)重的金融腐敗造成的。美國這么多監(jiān)管公司“監(jiān)管套利”，把許多風(fēng)險(xiǎn)極高的金融衍生產(chǎn)品評定為最好的3A產(chǎn)品，然后向全世界兜售，害得全世界多少老百姓，包括多少美國人傾家蕩產(chǎn)。但美國人不把這個(gè)叫作金融腐敗，而是簡單地稱之為“moral hazard”（道德風(fēng)險(xiǎn)）。我認(rèn)為，美國已經(jīng)為此，而且還將繼續(xù)為此付出沉重的代價(jià)。

占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)  圖片來源：IC photo

第九個(gè)問題是中產(chǎn)階級的政治態(tài)度問題，中產(chǎn)階層要求問責(zé)制，要求發(fā)表自己的聲音，要求參政。福山認(rèn)為，中國的中產(chǎn)階層崛起，必定帶來西方那樣的民主化。我說中國的中產(chǎn)階層實(shí)際上是最支持中國的穩(wěn)定，他們絕大多數(shù)都是中國穩(wěn)定和崛起的最大受益者和支持者。

第十個(gè)問題，所謂的“文化趨同論”。福山認(rèn)為隨著現(xiàn)代化和全球化，世界文化將會(huì)越來越趨同。我說可能不是這樣的，我提及了當(dāng)時(shí)中國的一首流行歌曲“常回家看看”。我說中國人忙著現(xiàn)代化，忙著賺錢，突然在這首歌里找到了感覺，覺得不管你怎么忙，也要?；丶铱纯?，這種歌在美國是不會(huì)流行的。

中國人愿意為自己家庭做出的付出遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國人。我說中國文化有點(diǎn)像八大菜系，美國文化有點(diǎn)像麥當(dāng)勞。麥當(dāng)勞文化有其長處，我們也可以借鑒，但不可能把這個(gè)八大菜系融入麥當(dāng)勞，而是我這八大菜系怎么收編麥當(dāng)勞的問題，中國文化怎么收編美國文化的問題。當(dāng)時(shí)我就這么說，因?yàn)檫@個(gè)辯論也沒有事先的準(zhǔn)備，所以講得比較直白，但背后是一種發(fā)自內(nèi)心的文化自信。

第十一個(gè)問題涉及民粹主義與民主的關(guān)系。我明確地說，我看衰西方民主制度，一個(gè)重要原因是難以解決“低智商的民粹主義”（Simple-minded populism），美國制度解決不了這個(gè)問題。我記得當(dāng)時(shí)福山這樣回應(yīng)：“美國最偉大的總統(tǒng)林肯有一句名言，‘你可以在一段時(shí)間內(nèi)欺騙所有人，也可以在所有時(shí)間里欺騙一些人，但不可能在所有的時(shí)間欺騙所有的人’?！边@是一句名言，我們學(xué)英文都背過，他當(dāng)時(shí)這樣說，“對于美國這么一個(gè)非常成熟的民主國家，人民有言論自由，有評論自由，所以從長期角度來看，人們最終還會(huì)做出正確的抉擇”。

我當(dāng)時(shí)一邊聽福山先生講這話，一邊我心里就在想，這個(gè)福山真的有點(diǎn)“簡單和天真”（simple and naive）。我當(dāng)時(shí)這樣回應(yīng)：“你很樂觀，認(rèn)為美國會(huì)汲取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，不被民粹主義左右，但我自己覺得隨著新社交媒體的出現(xiàn)，民粹主義會(huì)越來越嚴(yán)重，這是一個(gè)大趨勢。一個(gè)國家也好，一個(gè)社會(huì)也好，垮起來是很快的事情，不是簡單的體制問題”。

劍橋分析事件  圖片來源：IC photo

從2016年英國脫歐的公民投票，到今天美國特朗普上臺(tái)這些“黑天鵝”現(xiàn)象來看，西方民粹主義思潮愈演愈烈。金錢的卷入，新媒體的卷入，最終我覺得西方這種“低智商民粹主義”可能會(huì)毀掉西方的未來。至于林肯總統(tǒng)的表述在哲學(xué)層面是對的，語言也是詩一般的語言，但是現(xiàn)實(shí)是非常骨感的。我們研究政治，政治是有很多維度的，比方說有時(shí)間的維度，空間的維度，成本的維度。打個(gè)比方，好像說我今天丟了手機(jī)，但別人可以寬慰你，沒有關(guān)系，你的手機(jī)肯定還在這個(gè)地球上。

第十二個(gè)問題就是要討論關(guān)于“歷史終結(jié)論”本身，我講了一個(gè)很大的觀點(diǎn)。從歷史長河來看，我認(rèn)為西方現(xiàn)在這個(gè)民主制度，這種所謂多黨制加一人一票的制度，可能只是人類歷史長河中的曇花一現(xiàn)。

道理很簡單，就是兩千四、五百年前的時(shí)候，在古希臘一些很小的城邦，那里的男性公民有一人一票，但是最后所謂的民主雅典卻被斯巴達(dá)給打敗了。兩千多年以來，民主這個(gè)詞在西方政治話語中是一個(gè)貶義詞，相當(dāng)于暴民政治。直到西方國家先后完成現(xiàn)代化之后，一人一票才開始成為主流。美國是1965年才開始施行一人一票的。

中國改革開放是1978年開始的，大家都是新生事物，就差十幾年，所以我說這兩個(gè)模式可以競爭。我非常直白地對福山先生說，我認(rèn)為不是“歷史終結(jié)論”，而是“歷史終結(jié)論”的終結(jié)?！皻v史終結(jié)論”英文叫做End of history，我說不是End of history，而是End of the end of history。

我想起當(dāng)年英國國王喬治三世在1793年派他的特使到中國，當(dāng)時(shí)中國的乾隆皇帝會(huì)見了英國特使，乾隆皇帝的觀點(diǎn)代表了他那個(gè)時(shí)代中國版本的“歷史終結(jié)論”：世界上沒有比我更好的制度了，你們英國送一些雕蟲小技的東西，我們大清帝國不屑一顧。后來的歷史證明，從那個(gè)時(shí)候開始，中國的國運(yùn)急劇下滑。我說我覺得恐怕現(xiàn)在的西方有點(diǎn)像中國的乾隆時(shí)期，正在明顯地走下坡路。

以上十二點(diǎn)就是我當(dāng)時(shí)和福山辯論的主要內(nèi)容。整個(gè)辯論實(shí)際上網(wǎng)上都有視頻，大家可以自己去看，多數(shù)內(nèi)容確實(shí)屬于比較針鋒相對的政治判斷和政治預(yù)測。八年過去了，大家可以做出初步的評判，誰的判斷和預(yù)測更為靠譜？有些問題我們還可以等一段時(shí)間再下定論，這也沒有關(guān)系。但我相信我的判斷和預(yù)測是準(zhǔn)確的。

今天我們處在“百年未有之大變局”，中國正在世界范圍內(nèi)迅速崛起。我認(rèn)為我們的學(xué)者，特別是人文社會(huì)科學(xué)工作者，要有點(diǎn)雄心壯志，我們要通過自己對中國和世界扎扎實(shí)實(shí)的研究，做出原創(chuàng)性的貢獻(xiàn)，千萬不要滿足于給西方學(xué)術(shù)當(dāng)打工仔。我們應(yīng)當(dāng)花大功夫了解真實(shí)的中國，真實(shí)的世界，了解西方話語，進(jìn)入西方話語，但進(jìn)去后一定要出來，否則是沒有出息的，一旦走出西方話語就是海闊天空。

總之，我們尊重西方，但絕不迷信西方，絕不迷信西方的智庫，絕不迷信西方創(chuàng)立的各種指標(biāo)體系。我們堅(jiān)持實(shí)事求是，堅(jiān)持原創(chuàng)性的研究，絕不人云亦云，西方的東西只能是參考，永遠(yuǎn)只能是參考。

以我比較熟悉的中國政治研究為例，多少西方政治學(xué)者，多少西方智庫對中國政治做過準(zhǔn)確的預(yù)測？我?guī)缀跽也坏剑憬形以趺醋鹬厮麄兯龅膶W(xué)問？我覺得中國學(xué)者完全可以通過自己原創(chuàng)性的研究，提出能夠影響中國和世界的觀點(diǎn)和理論。率先預(yù)測“阿拉伯之冬”就是這樣一個(gè)成功的案例，希望我們更多的中國學(xué)人、中國學(xué)者、中國智庫，能夠自信起來。