在一些關(guān)鍵領(lǐng)域，特別是美國對華禁運的領(lǐng)域，我國要自己突破。當(dāng)然，這并不是指對方限制我們什么，我們就做什么。例如，并不是說美國限制對華出口高精度芯片，我們就要做出5納米、3納米的芯片，我們可以像新能源汽車那樣，進行顛覆式創(chuàng)新，比如不做電子芯片改做光子芯片。

要換道超車而不是彎道超車，轉(zhuǎn)換一下思路，就會突然發(fā)現(xiàn)天地很寬廣。

當(dāng)?shù)貢r間2023年9月6日，在德國慕尼黑舉行的2023國際車展上，參觀者在觀看中國汽車品牌比亞迪的新能源汽車。圖自視覺中國

觀察者網(wǎng)：在美國對華“脫鉤斷鏈”、全球產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈重構(gòu)的背景下，我們看到中國國內(nèi)有些產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)“孔雀東南飛”跡象，轉(zhuǎn)移到東南亞。您怎么看這些現(xiàn)象對中國的影響？

姚洋：不用擔(dān)心。

第一，這種轉(zhuǎn)移本身是帶有規(guī)律性的，中國經(jīng)濟發(fā)展到今天，該輪到中國出海了。比如，日本在海外有0.8個日本，出海投資非常巨大，再如中國臺灣、韓國在海外恐怕都是再造一個本土經(jīng)濟，所以沒什么好擔(dān)心的。中國要再造0.8個中國比較困難，因為中國的體量太大，但再造0.5個中國還是有可能的。

第二，過去幾十年，一直困擾我國的問題就是產(chǎn)能過剩，但這些產(chǎn)能對于東南亞國家、墨西哥來說，是先進產(chǎn)能，轉(zhuǎn)移到這些國家，提高那里老百姓的福利，有什么不好呢？

第三，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到這些國家，也是為了突破美國高關(guān)稅的封鎖，美國對這些國家沒有高關(guān)稅?，F(xiàn)在，美國國內(nèi)的一些右翼分子在說，得按照原產(chǎn)地的原則征稅，即要征中國這些中間產(chǎn)品的稅，因為很多從上述國家賣到美國的產(chǎn)品都是中國企業(yè)生產(chǎn)的，但估計這個方案很難通過，因為一旦這樣征稅，對東南亞國家、墨西哥打擊很大，美國大概不會輕易下手。

觀察者網(wǎng)：所以，融入到國際大分工當(dāng)中去，對我國的發(fā)展和安全來說都是有好處的。

姚洋：實際上就是對沖美國對我國的限制，讓美國想下嘴但找不到地方，這能增加我們經(jīng)濟的韌性，實際上也就是增加了安全。

觀察者網(wǎng)：您剛提到一個詞是韌性，過去談到產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈，是效率優(yōu)先，現(xiàn)在在逆全球化的趨勢之下，是不是產(chǎn)業(yè)鏈的韌性和安全變得更加重要了？打造本土產(chǎn)業(yè)鏈變得更加重要了？

姚洋：現(xiàn)在的趨勢是，全球都在強調(diào)安全，某種程度上大家都在收縮，美國出巨資再工業(yè)化，強調(diào)國內(nèi)產(chǎn)業(yè)，它不一定強調(diào)產(chǎn)業(yè)鏈，但希望關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)由美國人自己來做。歐洲也是一樣，并稱之為de-risking（“去風(fēng)險”）。

以前我也不理解“去風(fēng)險”和“脫鉤”有什么差別，去年10月我去德國參觀了博世的一座工廠，我才明白其中的意思。博世是一家很大的德國企業(yè)，在中國運營得非常大，中國是除了德國本土之外，最大的生產(chǎn)基地。

博世在德國德累斯頓建了一家工廠，做汽車芯片，這其中就提到了“去風(fēng)險”。我問他們“去風(fēng)險”到底意味著什么，是不是跟中國脫鉤？他們說不是，反而還在中國加大投資。我說，那你們?yōu)槭裁匆诘聡ㄟ@樣一個芯片廠？還那么貴。他們說，我們要增加產(chǎn)業(yè)韌性，就要做好準(zhǔn)備。其實這家工廠的產(chǎn)品也是賣向全球，還返銷中國。

所以，“去風(fēng)險”不是脫鉤，而是增加自己的供應(yīng)鏈能力，時刻準(zhǔn)備好，在德國做了，并不意味著在中國就減少了，而是同時在做。

中國面臨的其實也是同樣的道理，應(yīng)該國內(nèi)國外同時做，然后深度融入海外，不能把自己和海外隔絕起來。一個國家把產(chǎn)業(yè)從頭到尾都做全了，反倒是自己和世界脫鉤了——別的國家可能會說你都做全了，你不就是脫鉤了嗎？

我們生活在中國，往往不能理解其他國家的人對中國制造能力的恐懼。中國太大了，中國制造業(yè)的增加值占全世界的30%，美國、德國、日本加起來才跟我們一樣多。我們生產(chǎn)什么，什么東西就便宜下來，別的國家就別干了。別人是一種恐懼心理，我們得從這個角度去理解他們所謂的“去風(fēng)險”，也就是說別讓中國人全干了，全干了他們干啥？

我們自己缺乏這種意識。有一個很可笑的故事，一家國內(nèi)車廠，汽車做得很好，想要打入德國市場，于是找了一家咨詢公司，想找一個德國副總理級的政客到自己展廳，還要把奔馳汽車前總裁蔡澈（Dieter Zetsche）找來，讓他坐在自己車里，說自己車好。這聽起來都是笑話，你去人家那搶地盤，還要讓主要競爭對手說你的車好，人家不瘋了嗎？

所以，我們根本沒有這個概念，沒有意識到我們對世界產(chǎn)生的沖擊。我們還是一種小兄弟的心態(tài)：你看，我成長起來了，你來表揚我一下吧；問題是，你小的時候，不對他構(gòu)成競爭的時候，他可能會說你做得很好，但當(dāng)你已經(jīng)對他構(gòu)成競爭威脅，他怎么可能為你做宣傳？我們的心態(tài)要改變。

觀察者網(wǎng)：所以像博世在德國造廠，他們的心態(tài)是要讓自己的產(chǎn)業(yè)、自己的制造有一種安全感，跟我們講的底線思維是不是有一點相似。

姚洋：對，超級全球化結(jié)束了，各國都在擔(dān)心脫鉤斷鏈的問題，覺得要有自己的東西。

但總體而言，世界并沒有走向脫鉤斷鏈，事實上，在很多地方連接得更緊密，唯一的例外就是美國。美國要跟全世界脫鉤，如果特朗普上臺，他極有可能退出北約，重建一個縮小版的北約，但我們不能把美國的胡作非為當(dāng)作整個世界的趨勢。

觀察者網(wǎng)：接下來想跟您聊一下人口的高質(zhì)量發(fā)展，這就不得不提到中國目前“少子化老齡化”的趨勢。2022年末，中國人口出現(xiàn)了60多年來的首次負增長，與此同時，60歲以上的老年人口占到總?cè)丝诘?9.8%。國家衛(wèi)健委預(yù)計，到2035年左右，60歲及以上老年人口將突破4億，在總?cè)丝谥械恼急葘⒊^30%，進入重度老齡化階段。您怎么看待我們國家“未富先老”的狀況？

姚洋：去年下半年看到互聯(lián)網(wǎng)上流傳的一個預(yù)測是，2023年中國出生人口不到800萬，死亡人口1100多萬；但最近國家統(tǒng)計局公布的人口數(shù)據(jù)有所修正和提升，去年出生人口902萬，死亡人口1110萬人，人口自然增長率為-1.48‰。這個人口減少速度可能還會增加，但我覺得不必夸大老齡化的影響。

我們現(xiàn)在面臨的問題不是缺少勞動力，而是失業(yè)問題。

首先，AI、自動化對勞動力的替代速度非?？?，例如上文提到的建筑設(shè)計領(lǐng)域，那位校友推廣自己的產(chǎn)品時發(fā)現(xiàn)很難，因為一旦推廣，就會代替很多勞動力，很多人失業(yè)，大家自然就會抵觸。

其次，教育水平和質(zhì)量的提高，也會替代很多勞動力。

最后，延長退休年齡可以幫助解決勞動力問題。比如，女性50歲就退休是不合適的，50歲的女性還很年輕，在一線城市，女性的預(yù)期壽命大概是90歲，也就是說廣場舞要跳40年，這是個笑話。所以，應(yīng)該將女性退休年齡緩慢延長到60歲，男性也是如此，大家齊步走?，F(xiàn)在重體力活兒很少，把女性退休年齡延長10歲，男性延長5歲，勞動力可能還是過剩。

所以勞動力供給方面不用擔(dān)心，我們需要擔(dān)心的反而是社會保障和醫(yī)療。中國人惜命，一說到養(yǎng)生就是吃藥，沒事就往醫(yī)院跑。有一次，我到北京海淀醫(yī)院取藥，前面排著一位老太太，拿著很大的袋子裝藥，這里面有很多藥品可能就是浪費。

醫(yī)療費用急劇上漲，醫(yī)療負擔(dān)加重恐怕是今后的大問題。所以，我們要推廣健康老齡化?，F(xiàn)在很多人的健康壽命和生物壽命是不同步的，健康壽命很短，但生物壽命很長，一個人大概有十幾年的時間是病殃殃的，而其實最好的情況應(yīng)該是健康壽命和生物壽命同步。