第一輪辯論：亮明觀點

趙建：我反對濫發(fā)債務(wù)，我認為對債務(wù)的過度依賴像鴉片一樣，危害非常大。但要明確一點，我并不反對債務(wù)，因為在動員和配置資源經(jīng)濟的過程中，尤其在現(xiàn)代經(jīng)濟的過程中，債務(wù)是不可或缺、非常重要的。

雖然不同國家的債務(wù)和貨幣化進程不一，但一個初步結(jié)論是，債務(wù)特別像環(huán)境的庫茲涅茨曲線，也就是一種倒U曲線，在一段時間內(nèi)，或者在債務(wù)率貨幣化程度較低的情況下，債務(wù)確實促進了經(jīng)濟增長和高質(zhì)量發(fā)展。比如2010年左右，很多學(xué)者反對用債務(wù)建高鐵，但如今可以看到用債務(wù)建成的高鐵發(fā)揮巨大效率，形成了都市圈，形成了全國統(tǒng)一大市場。

但我認為，當前債務(wù)對中國經(jīng)濟的邊際效應(yīng)，非常像庫茲涅茨曲線里面的環(huán)境對經(jīng)濟增長的制約。也就是說，可以繼續(xù)破壞環(huán)境來發(fā)展經(jīng)濟，但污染會越來越重，越來越得不償失。去年，如果在供給體系和實體經(jīng)濟不發(fā)達的情況下，投放那么多債務(wù)和貨幣，會發(fā)現(xiàn)它的邊際效應(yīng)越來越低，而邊際成本我們當前又看不到，這里面情況非常復(fù)雜。

根據(jù)我的調(diào)研經(jīng)歷，我覺得研究地方債就要到地方去，不能說在北上廣深看著大城市的發(fā)展景象去思考地方債問題。中國經(jīng)濟的增長模式由原來的GDP錦標賽模式，變成現(xiàn)在的債務(wù)競賽，我感到非?！绑@悚”。站在研究和學(xué)者的角度，我覺得債務(wù)是“鴉片”，這是我非常深刻的一點感受。

我特別擔(dān)心中國的這種債務(wù)型模式不斷蔓延，2019年我寫過一篇文章《債務(wù)型集團的教訓(xùn)》，我看到安邦、華融、海航等無數(shù)個企業(yè)在負債端迅速把自己做大。你能想象安邦這種賣保險的，萬能險收益賣到9%，而當時一般的無風(fēng)險理財只有5%嗎？那種萬能險的本質(zhì)不是保險，是一種債務(wù)，他們用兩年快速做到34萬億元，全部是債務(wù)，最后丟給國家去承擔(dān)。這種景象難道不可怕嗎？難道還要讓他們持續(xù)下去嗎？我覺得沒必要，中國還有很多更好的辦法。

這么多的債務(wù)型企業(yè)，甚至像樂視這樣的企業(yè)打著股票的名義，實際本質(zhì)就是債務(wù)，它的回購協(xié)議、抽屜協(xié)議都干擾了資本市場。我們知道債信和股性的區(qū)別，這種情況下，我非常擔(dān)憂出現(xiàn)很多債務(wù)型的城市，如果你到實地調(diào)研，那種隱形債務(wù)是讓人感到可怕的，很多債務(wù)型城市已經(jīng)出現(xiàn)。

現(xiàn)在，天津新任領(lǐng)導(dǎo)班子正在做資產(chǎn)端的事。天津是帶著團隊到香港、新加坡招商，去促進經(jīng)濟增長，這是非常好的做法，改變了過去用大力融資來做大平臺，做大基礎(chǔ)設(shè)施，做大債務(wù)的做法，已經(jīng)在資產(chǎn)上發(fā)力了。中國通過債務(wù)形成這么多的基礎(chǔ)設(shè)施，現(xiàn)在的做法就是把這些資產(chǎn)的周轉(zhuǎn)率打起來。我們還有這么好的家底，為什么還要在負債端折騰？

我不反對發(fā)債，但我仍然認為現(xiàn)在發(fā)債只能救濟，不救窮。這非常危急，如果把發(fā)債當做救窮，當做長期依賴的一種模式，而資產(chǎn)端毫無建樹，全是一些無效、低效的資產(chǎn)，早晚要受到侵犯。就像通過污染環(huán)境來獲得一個巨大的GDP增長，一兩年可以，但三年后必定要償還，要付出代價。

徐高：我講一個簡單的道理，吃飯吃得過度了，肯定對身體有害，但能說吃多的飯就是吃鴉片嗎？所以，對于嚴肅的、對經(jīng)濟政策影響甚大的債務(wù)問題，這樣的說法顯然不嚴謹。凱恩斯在他的著名通論里提過一個建議，當經(jīng)濟不行的時候，政府出錢雇人在地上挖坑，再填；再挖坑，再填，這樣可以刺激經(jīng)濟。當然政府里的人來挖坑、填坑本身沒有任何收益，但這樣讓工人有工作，有收入，他們再把收入花出去，就會讓更多人有工作、有收入。

現(xiàn)在我們用這個宏觀思維來理解中國的債務(wù)。按照國際清算銀行所估算的全社會總債務(wù)占GDP比重，中國大概是300%，即債務(wù)存量大約是GDP的三倍。這是什么概念？雖然我們比世界平均水平要高一點，但高的有限。同時，中國的儲蓄率盡管近幾年有所下降，但仍有40%多，是其他國家平均儲蓄率的兩倍。

中國儲蓄率遠超世界平均水平（圖源：Conversable Economist）

我們總覺得債務(wù)好像是多么危險的東西，但大家要搞清楚債務(wù)是居民，也就是國內(nèi)經(jīng)濟主體相互之間融資的行為，你有債務(wù)的原因是有人愿意儲蓄，愿意把錢借出來。而中國這么高的儲蓄率，當然會有人把愿意把手中的錢借出來。

再來說中國的政府，和其他國家政府不可同日而語，沒有可比性。中國政府手里握有數(shù)量龐大的資產(chǎn)，根據(jù)第三次國民經(jīng)濟普查的數(shù)據(jù)，中國產(chǎn)業(yè)總資產(chǎn)里有50%多是國有的，中國的土地全是國有的，城鎮(zhèn)建設(shè)用地全是國有得。如果要看政府的資產(chǎn)負債表，看的是資產(chǎn)和負債，不是負債的存量比上流量的GDP，所以中國政府的資產(chǎn)負債表非常健康，不存在爆發(fā)債務(wù)危機的可能性。

就一個國家的總體債務(wù)而言，國家之間債務(wù)存量的差異非常巨大。就一個國家的債務(wù)可持續(xù)性而言，重要的不是債務(wù)總量，而是外債的數(shù)量；因為外債是真正的硬約束國外的債主，如果要抽走資金，你一點辦法沒有。1997年亞洲金融危機時，東南亞國家遭受的就是外資撤走導(dǎo)致的國際收支危機。簡單來說，就是他們的外債還不上。中國現(xiàn)在有大量的對外資產(chǎn)，如果用中國國際投資頭寸表的數(shù)據(jù)來看，把我們欠的外債全部扣除，就是把我們持有的國外資產(chǎn)減去對外負債，結(jié)果對外資產(chǎn)2.3萬億美元。如果覺得中國已經(jīng)很多債了，不要忘了我們還借了十幾萬億人民幣的債給了外國人。所以，如果把宏觀的基本事實看清楚，不需要太多理論分析，就可以發(fā)現(xiàn)中國的債務(wù)上升空間很大。

在這種上升的空間里，為什么中國是這么一種高儲蓄？這源于中國的收入分配。政府手里有大量資源，實際上產(chǎn)生大量回報，意味著在國民收入分配中，消費者拿走的收入占整個經(jīng)濟的比重相對較低。中國的居民收入占GDP比重與其他國家比起來是明顯低的，中國的消費者占整個經(jīng)濟的比重也就大幅低于其他國家。而儲蓄是總收入或者總產(chǎn)出減消費，所以消費的低和儲蓄的高是問題的兩面，核心都是收入分配結(jié)構(gòu)不太利于、不太傾向于我們消費者，使之在整個收入分配中獲得的收入相對較少。所以我們有大量資源沒有剛性的轉(zhuǎn)化為儲蓄，而這么多儲蓄必須把它用起來，否則會發(fā)生生產(chǎn)過剩、需求不足的經(jīng)濟危機。這種危機不是說通過不做事情，不去把儲蓄轉(zhuǎn)化為債務(wù)來刺激投資就可以解決的。

很多人說中國不要走老路，不要靠債務(wù)來維持經(jīng)濟增長，然后經(jīng)濟結(jié)構(gòu)就調(diào)整了，經(jīng)濟就能夠輕松上陣了，這種思維其實大錯特錯。大家要搞清楚，中國走上現(xiàn)在這條道路是因為收入分配結(jié)構(gòu)是目前這種狀況，不在收入分配結(jié)構(gòu)上動作，就簡單的說不去依靠債務(wù)來維持經(jīng)濟增長，最后得到的一定是經(jīng)濟長期衰退甚至蕭條?；叵?998年到20002年，時任總理朱镕基搞了五年的去產(chǎn)能，結(jié)果中國經(jīng)濟五年都在通縮線性里，最后還是加入外需才起來。所以，分析宏觀經(jīng)濟問題不能想當然，也不能僅憑在微觀層面的一些個人感受就引申到宏觀層面。

第二輪辯論：反駁與論證

趙建：我有一些不同觀點，儲蓄的概念是積極去減消費，是一個國家這一年創(chuàng)造GDP減去消費后積累的東西，它跟債務(wù)似乎關(guān)系不大，也就是儲蓄的增加可以因為消費的減少而增加，那么消費的減少，很可能是因為債務(wù)的增加，這是一個流量，而債務(wù)是一個存量。當然，儲蓄率高說明國家這一年節(jié)省下的資源多，可以更多的用來負債，這也有可能，但有沒有直接的聯(lián)系呢？

關(guān)于中國的對外負債問題，不僅要看明面的國際收支，還要看改革開放40年來有大量外資企業(yè)的匯兌收益沒有匯出去，如果有一天，可口可樂、麥當勞等外商投資企業(yè)把這些年在華積累的利潤匯出，可能會給中國的資本流動、匯率穩(wěn)定、金融安全產(chǎn)生一定的沖擊。這個問題非常重要，應(yīng)該思考。