【觀察者網(wǎng)按：希臘全民公投拒絕了西方“三駕馬車”的債務(wù)援助協(xié)議，批評(píng)希臘人“好吃懶做”、“欠債不還”的聲音不絕于耳。因《21世紀(jì)資本論》而聲名鵲起的法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家皮凱蒂卻有不同看法。德國(guó)《時(shí)代周報(bào)》網(wǎng)站6月27日刊登了對(duì)他的專訪。皮凱蒂認(rèn)為，恰恰是現(xiàn)在指責(zé)希臘的德國(guó)政府從不還錢，從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，德國(guó)人依靠債務(wù)減記獲得了寶貴的經(jīng)濟(jì)發(fā)展機(jī)會(huì)。他對(duì)提問(wèn)的德國(guó)記者說(shuō)：“如果1950年代我們對(duì)你們德國(guó)人說(shuō)‘你們?cè)趺此啦徽J(rèn)錯(cuò)’，那今天你們恐怕還在苦苦還債。”】

觀察者網(wǎng)翻譯訪談全文如下：

德國(guó)《時(shí)代周報(bào)》記者（以下簡(jiǎn)稱記者）：在財(cái)政緊縮政策的立場(chǎng)上，現(xiàn)在連法國(guó)政府都和我們德國(guó)人站在一起，這是不是一件大好事兒？

皮凱蒂：絕不是。法國(guó)、德國(guó)，以及整個(gè)歐洲都不應(yīng)該高興。我更擔(dān)心保守派——尤其是德國(guó)的保守派——要?dú)Я藲W洲，毀了“歐盟”這個(gè)理念，他們對(duì)歷史的無(wú)知程度令人震驚。

記者：但我們德國(guó)人早就已經(jīng)清算了歷史問(wèn)題。

皮凱蒂：國(guó)債問(wèn)題根本沒(méi)厘清！歷史在這方面對(duì)德國(guó)人特別重要?？纯磭?guó)債的歷史吧：英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)都經(jīng)歷過(guò)希臘今天的困境，而且他們欠帳更多。國(guó)債歷史給人的第一個(gè)教訓(xùn)是，這絕非一個(gè)新問(wèn)題。柏林和巴黎的故事告訴希臘人，解決債務(wù)問(wèn)題的途徑并非只有一種。

皮凱蒂

記者：但難道希臘人不應(yīng)該還債嗎？

皮凱蒂：我的書(shū)（《21世紀(jì)資本論》）回顧了收入與財(cái)富的歷史，其中也包括國(guó)家財(cái)富。寫(xiě)作過(guò)程中，令我感到震驚的是，德國(guó)從古至今從未還清過(guò)外債。一戰(zhàn)的沒(méi)有，二戰(zhàn)也沒(méi)有。不過(guò)，德國(guó)卻屢屢要求其他國(guó)家還錢，例如1870年普法戰(zhàn)爭(zhēng)，德國(guó)向法國(guó)索取巨額賠款（法國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)賠款達(dá)50億法郎——觀察者網(wǎng)注），并且還真的拿到了錢。法國(guó)經(jīng)濟(jì)因此好幾十年沒(méi)緩過(guò)勁來(lái)。國(guó)債的歷史充滿了反諷，跟“規(guī)則”與“正義”根本搭不上界。

記者：但難道我們還要繼續(xù)“比爛”嗎？

皮凱蒂：聽(tīng)到德國(guó)人說(shuō)自己在債務(wù)問(wèn)題上秉持操守、說(shuō)什么“欠債還錢天經(jīng)地義”，我心里就想：這是天大的諷刺?。∏∏∈堑聡?guó)從沒(méi)還清過(guò)錢，根本沒(méi)資格教訓(xùn)其他國(guó)家。

記者：你是想說(shuō)，欠錢不還的才是贏家？

皮凱蒂：德國(guó)就是這種國(guó)家。歷史告訴我們，債務(wù)違約的國(guó)家有兩種命運(yùn)。一種是19世紀(jì)的大英帝國(guó)，和拿破侖打英法戰(zhàn)爭(zhēng)耗資巨大，發(fā)行了大量國(guó)債，然后通過(guò)嚴(yán)格的財(cái)政紀(jì)律一點(diǎn)一點(diǎn)還。希臘現(xiàn)在也被要求這么做。這樣確實(shí)能還清，但時(shí)間非常漫長(zhǎng)。一百多年的時(shí)間里，英國(guó)每年要花GDP的兩到三個(gè)百分點(diǎn)還債，這要比教育經(jīng)費(fèi)占比還要高。過(guò)去沒(méi)必要這樣做，現(xiàn)在不應(yīng)該這樣做。第二種辦法更快。德國(guó)在20世紀(jì)就是這么做的，主要是3種手段：通貨膨脹、奢侈稅和債務(wù)減記。

記者：所以，你是在說(shuō)，德國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡靠的是債務(wù)減記，就像今天希臘要求的那樣？

皮凱蒂：一點(diǎn)兒沒(méi)錯(cuò)。1945年二戰(zhàn)結(jié)束后，德國(guó)國(guó)債占GDP比例超過(guò)200%。短短10年后，國(guó)債基本沒(méi)有了，占GDP比例20%都不到。大約同一時(shí)期，法國(guó)也采用類似手段。如果采納今天希臘面臨的財(cái)政緊縮要求，當(dāng)年根本不可能一下子處理掉這么多債務(wù)。事實(shí)上，德法兩國(guó)實(shí)施了我上面講的三種手段。想想1953年的《倫敦債務(wù)協(xié)定》吧，德國(guó)60%的外債一筆勾銷，國(guó)內(nèi)債務(wù)也得到重組（在1953年的倫敦債務(wù)會(huì)議上，包括希臘在內(nèi)的歐洲各國(guó)以及美國(guó)等德國(guó)債權(quán)國(guó)，一致同意將德國(guó)擔(dān)負(fù)的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款債務(wù)和援助貸款債務(wù)減半，從320億德國(guó)馬克降低到150億德國(guó)馬克——觀察者網(wǎng)注）。

記者：之所以減免債務(wù)，是因?yàn)榈谝淮问澜绱髴?zhàn)的教訓(xùn)：德國(guó)背負(fù)的巨額戰(zhàn)爭(zhēng)賠款是一戰(zhàn)的導(dǎo)火索之一。所以大家本來(lái)就希望豁免德國(guó)的罪過(guò)！

皮凱蒂：胡說(shuō)八道！跟罪不罪過(guò)毫無(wú)關(guān)系，這是理性的政治、經(jīng)濟(jì)考量。當(dāng)時(shí)他們正確地意識(shí)到，經(jīng)濟(jì)危機(jī)過(guò)后，債務(wù)纏身，大家都需要面向未來(lái)。我們不能因?yàn)閹资昵案篙?、祖輩犯下的錯(cuò)誤，而去要求下一代人還債。當(dāng)然，希臘人的確犯了錯(cuò)誤。直到2009年以前，希臘政府還能維持財(cái)政平衡。但就算這樣，希臘年輕人承受的壓力也不應(yīng)該高于1950、60年代的德國(guó)年輕人。我們需要向前看。歐洲的基石是豁免債務(wù)、投資未來(lái)，而非沉湎于過(guò)去。我們必須記住這一點(diǎn)。

記者：二戰(zhàn)結(jié)束之際，文明中斷，整個(gè)歐洲都是屠宰場(chǎng)，和今天不一樣。

皮凱蒂：“二戰(zhàn)結(jié)束初期與今天不可同日而語(yǔ)”是錯(cuò)誤的看法。想想2008、09年的金融危機(jī)，不是一般的危機(jī)，而是1929年以來(lái)最大的危機(jī)。所以，歷史的比較可以成立。德國(guó)經(jīng)濟(jì)也是這樣，2009年-2015年間，希臘GDP下降了25%。這堪比1929年-1935年的德國(guó)和法國(guó)。

2008年以來(lái)，希臘GDP逐年下降，負(fù)債率上升

記者：許多德國(guó)人都覺(jué)得希臘人死不認(rèn)錯(cuò)，還想大手大腳花錢。

皮凱蒂：如果1950年代我們對(duì)你們德國(guó)人說(shuō)“你們?cè)趺此啦徽J(rèn)錯(cuò)”，那今天你們恐怕還在苦苦還債。幸運(yùn)的是，大家比以前聰明了。

記者：德國(guó)財(cái)長(zhǎng)大概覺(jué)得，一旦希臘離開(kāi)歐元區(qū)，歐洲會(huì)更加團(tuán)結(jié)。

皮凱蒂：如果踢走某個(gè)國(guó)家，那歐元區(qū)的信心危機(jī)只會(huì)更加惡化。金融市場(chǎng)很快就會(huì)瞄準(zhǔn)下一個(gè)國(guó)家。然后就是漫長(zhǎng)的焦慮期，我們將犧牲掉歐洲的社會(huì)制度、民主制度和整個(gè)文明，獻(xiàn)祭給保守的、非理性的財(cái)政緊縮政策。

記者：你覺(jué)得我們德國(guó)人還不夠慷慨？

皮凱蒂：你在說(shuō)什么？“慷慨”？現(xiàn)在德國(guó)正用高利率從希臘身上賺錢呢。

記者：這次危機(jī)你有什么解決方案？

皮凱蒂：我們應(yīng)該像二戰(zhàn)結(jié)束后那樣召開(kāi)一次歐洲債務(wù)大會(huì)。歐洲有幾個(gè)國(guó)家的債務(wù)必須重組，不單單是希臘。跟希臘為期6個(gè)月的秘密談判無(wú)果而終。歐元區(qū)說(shuō)希臘的財(cái)政盈余將接近GDP的4%，然后再30、40年內(nèi)還清債務(wù)。據(jù)說(shuō)，希臘2015年的財(cái)政盈余會(huì)達(dá)到GDP的1%，2016年是2%，然后2017年是3.5%?；闹囃疙?！根本不可能實(shí)現(xiàn)。（希臘財(cái)政赤字過(guò)去5年平均占GDP11%，2014年財(cái)政赤字為12.3%——觀察者網(wǎng)注。）大家只是不斷地把核心議題一再拖延下去。

記者：如果實(shí)現(xiàn)債務(wù)減記，接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么？

皮凱蒂：歐洲需要建立新的體制，確定財(cái)政赤字限額，防止債務(wù)越滾越大。比方說(shuō)，可以在歐洲議會(huì)遴選各國(guó)議員，成立一個(gè)委員會(huì)。財(cái)政決策不應(yīng)該是各國(guó)議會(huì)的禁區(qū)。德國(guó)把持著現(xiàn)有決策機(jī)制，令多國(guó)陷入貧困，這破壞了歐洲的民主，是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤。

記者：貴國(guó)總統(tǒng)奧朗德并沒(méi)有批評(píng)財(cái)政（緊縮）政策。

皮凱蒂：這說(shuō)明不了什么。如果歐洲這幾年能變得民主一些，那緊縮政策就不至于管得這么緊。

記者：但法國(guó)沒(méi)有哪個(gè)政黨加入（抗議）。國(guó)家主權(quán)被神圣化了。

皮凱蒂：事實(shí)上，德國(guó)想要重整歐洲民主制度的人要比法國(guó)多得多。另外，我國(guó)總統(tǒng)至今仍然將自己視為2005年全民公投否決掉的歐洲憲法的囚徒。奧朗德不明白金融危機(jī)是一個(gè)分水嶺，形勢(shì)不同以往。我們必須克服民族自大情緒。

記者：你覺(jué)得德國(guó)有什么民族自大情緒？

皮凱蒂：我覺(jué)得兩德統(tǒng)一對(duì)德國(guó)人影響很大。原來(lái)德國(guó)人擔(dān)心統(tǒng)一會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯，但由于社保制度和完整的工業(yè)體系，統(tǒng)一后德國(guó)經(jīng)濟(jì)非常成功。同時(shí)，德國(guó)變得驕傲起來(lái)，開(kāi)始給其他國(guó)家上課了。有點(diǎn)兒太天真。當(dāng)然，我知道兩德統(tǒng)一對(duì)于默克爾總理的個(gè)人影響很大。但德國(guó)現(xiàn)在必須重新思考，否則，債務(wù)危機(jī)將影響全歐洲。

記者：你對(duì)默克爾總理有何建議？

皮凱蒂：那些想把希臘趕出歐元區(qū)的人必將進(jìn)入歷史垃圾堆。如果總理想鞏固自己在歷史上的地位，像兩德統(tǒng)一時(shí)期的科爾一樣，那么，她必須為希臘問(wèn)題設(shè)計(jì)一套解決方案，召集各方共同商議，重起爐灶，增強(qiáng)財(cái)政能力。（觀察者網(wǎng) 朱新偉/譯）

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