觀察者網(wǎng)：諒解備忘錄里提出了六大合作方向，包括政策對(duì)話、貿(mào)易投資、交通、金融、民間交流和綠色發(fā)展。你認(rèn)為哪個(gè)方面的情況最急需改善，最需要兩國(guó)加強(qiáng)合作？

杰拉奇：我認(rèn)為是合作共同致力于非洲發(fā)展，這是我們最急需合作的關(guān)鍵事項(xiàng)。

非洲經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展遲緩，非洲移民涌入意大利，我們已經(jīng)不知如何應(yīng)對(duì)。中國(guó)在非洲有大量投資，有的比較好，有的不太好，人們不太確定中國(guó)投資的性質(zhì)。意大利需要非洲保持穩(wěn)定，否則歐洲會(huì)爆發(fā)大問(wèn)題，這是歐洲面臨的頭號(hào)問(wèn)題。盡管歐洲也有其他的問(wèn)題，但在中歐合作方面，最要緊的就是共同在經(jīng)濟(jì)上穩(wěn)定非洲。我們需要這種合作。中國(guó)有財(cái)力，我們有聲譽(yù)。

觀察者網(wǎng)：這一點(diǎn)非常有意思，法國(guó)前總理德維爾潘前段時(shí)間給我們做講座時(shí)提出中國(guó)應(yīng)該和歐盟一起在非洲事務(wù)上深度合作。他認(rèn)為這是本世紀(jì)最重要的事。

杰拉奇：兩年前我們?cè)诤贾菀?jiàn)面時(shí)談過(guò)這件事。他當(dāng)然有他的想法，不一定是因?yàn)槲覇l(fā)了他。我尊敬這種想法，因?yàn)檫@是歐洲普通人看不到的，但德維爾潘先生經(jīng)常來(lái)中國(guó)，他對(duì)中國(guó)的發(fā)展和機(jī)遇有很強(qiáng)的感知。我們看到世界的兩端，這也是歐洲所需要的，這是中歐合作的重中之重。

法國(guó)前總理德維爾潘（資料圖/中信出版社）

觀察者網(wǎng)：他的提議是中國(guó)與歐盟合作，但您似乎更強(qiáng)調(diào)中國(guó)和意大利雙邊合作。

杰拉奇：跟歐盟合作太難了，太慢了。如果真能做成當(dāng)然非常好，我也很愿意看到這種結(jié)果，但歐盟是個(gè)共同市場(chǎng)，只能制定指導(dǎo)性原則，但不能制定具體的產(chǎn)業(yè)政策。

歐盟只管貿(mào)易，投資還得讓成員國(guó)們各憑本事去做，所以成員國(guó)可以對(duì)外投資，可以接受投資，可以封鎖投資，可以審查投資，大家愿意怎么做就怎么做。我們對(duì)外投資都是想投誰(shuí)就投誰(shuí)。歐盟不能對(duì)法國(guó)下達(dá)命令，讓它去安哥拉或蘇丹投資。所以歐盟討論討論挺好的，形成一些白皮書(shū)、指導(dǎo)性框架、最佳實(shí)踐等等，但它沒(méi)有實(shí)權(quán)，歐盟文件跟你我寫(xiě)的文章在法律面前地位是一樣的。我這樣說(shuō)可能過(guò)于嘲諷，歐盟還是有貢獻(xiàn)的，但經(jīng)貿(mào)業(yè)務(wù)最終還得靠國(guó)家來(lái)推動(dòng)。

而且中國(guó)也不太愿意和歐盟打交道，更樂(lè)意跟國(guó)家打交道。各國(guó)愿意跟彼此打交道，中國(guó)愿意跟這些國(guó)家打交道，這樣一來(lái)問(wèn)題就簡(jiǎn)單了。我們可以雙邊合作，也可以多邊合作，比如意大利-法國(guó)-中國(guó)、意大利-德國(guó)-中國(guó)合作，但若要28個(gè)成員國(guó)達(dá)成一致才行動(dòng)，我們實(shí)在等不了。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為中意在非洲合作，應(yīng)該圍繞什么關(guān)鍵領(lǐng)域？應(yīng)該先針對(duì)那些非洲國(guó)家？

杰拉奇：中國(guó)想在非洲推介自己的發(fā)展模式，當(dāng)然也要結(jié)合非洲特色。比如城市化，農(nóng)村朝城市移民。這意味著我們可以在糧食生產(chǎn)、農(nóng)業(yè)機(jī)器、基礎(chǔ)設(shè)施、城市交通等領(lǐng)域合作。中國(guó)已經(jīng)在部分非洲國(guó)家開(kāi)始嘗試，但如果要推廣到整個(gè)非洲則比較困難，如埃塞俄比亞、莫桑比克、喀麥隆等撒哈拉以南非洲國(guó)家。

意大利和中國(guó)企業(yè)有很強(qiáng)的互補(bǔ)性，意大利企業(yè)在糧食生產(chǎn)一條龍方面很強(qiáng)，還有農(nóng)業(yè)機(jī)器、建設(shè)和能源。中意兩國(guó)企業(yè)在這四方面可以很好地合作。意大利企業(yè)在海外建造了很多非常棒的房屋和橋梁。我們?cè)谀茉春娃r(nóng)業(yè)機(jī)器方面也非常棒，出口遍布世界。這是我們的長(zhǎng)項(xiàng)，也是非洲急需的，最后我們可以做到三贏，不僅中意兩國(guó)，更重要的是讓非洲成功，這才是我們的目標(biāo)。這樣一來(lái)，既讓企業(yè)賺到了錢(qián)，又穩(wěn)定了非洲局勢(shì)，造福人類。

觀察者網(wǎng)：我們應(yīng)該在哪些非洲國(guó)家展開(kāi)合作？

杰拉奇：埃塞俄比亞，它國(guó)內(nèi)有些問(wèn)題，但經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還不錯(cuò)。還有莫桑比克、南非、坦桑尼亞，還有西非的加納和喀麥隆。塞內(nèi)加爾、馬里等另一些非洲國(guó)家則處于法國(guó)的影響力范圍。非洲有很多種顏色，不過(guò)對(duì)意大利來(lái)說(shuō)前面列出的國(guó)家比較觸手可及。意大利在非洲之角的存在比較強(qiáng)。

歐洲-非洲地圖（圖截自谷歌地圖）

觀察者網(wǎng)：您剛才提到意大利建筑公司實(shí)力較強(qiáng)，但去年意大利國(guó)內(nèi)發(fā)生了一起悲劇事件，莫蘭迪公路橋垮塌造成43人死亡。歐洲老化的基礎(chǔ)設(shè)施迫切需要關(guān)注，中國(guó)企業(yè)在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面積累了大量經(jīng)驗(yàn)，意大利會(huì)不會(huì)考慮讓中國(guó)參與重建意大利基礎(chǔ)設(shè)施？

杰拉奇：我們可以考慮。但在意大利，投資占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的比例很低。過(guò)去幾年，中國(guó)投資幾乎占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的一半，但意大利政府投資只占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的3%，公私總投資加起來(lái)也不到20%，中國(guó)過(guò)去十年來(lái)平均每年投資占比是意大利兩倍有余，所以中國(guó)許多基礎(chǔ)設(shè)施達(dá)到了世界一流水平。

意大利也需要基礎(chǔ)設(shè)施投資，如鐵路、高速公路、港口和機(jī)場(chǎng)。比如意大利高鐵哪怕最好的紅箭列車(chē)也存在晚點(diǎn)問(wèn)題，許多時(shí)候不是火車(chē)本身的問(wèn)題，而是鐵道的問(wèn)題。要保證安全快捷，提高班列頻次，改善信號(hào)。火車(chē)本身沒(méi)問(wèn)題，但鐵路需要升級(jí)以適應(yīng)更大的乘客流量。而且紅箭只走那不勒斯-米蘭、威尼斯-都靈干線，中間一點(diǎn)支線，更南邊就沒(méi)有了，也沒(méi)有東西線。意大利有個(gè)地理難題，國(guó)土中間是山脈，所以東海岸一條線路，西海岸一條線路，但東西之間交通非常不便，簡(jiǎn)直像是兩個(gè)國(guó)家。相信我，意大利交通有很大的投資潛力。

“意大利東西之間簡(jiǎn)直像兩個(gè)國(guó)家”（圖截自谷歌地圖）

我們還希望港口吞吐能力等翻番，這樣才能吸引中國(guó)出口商品從意大利中轉(zhuǎn)。中國(guó)出口到歐洲的商品3850億歐元，數(shù)額非常大。我們希望中國(guó)人能來(lái)意大利，不一定非要去阿姆斯特丹和希臘。所以諒解備忘錄也寫(xiě)到了物流交通，把一部分貨物運(yùn)往意大利港口。這是個(gè)雞和蛋的問(wèn)題，要做到這一點(diǎn)，先得提高港口吞吐能力。

中國(guó)建筑公司在意大利有很大的合作潛力。比如中國(guó)交建和的里雅斯特港和熱那亞港都簽署了聯(lián)合協(xié)議，現(xiàn)在又在無(wú)錫共建物流平臺(tái)。中國(guó)企業(yè)和意大利港口的合作越來(lái)越緊密了。