邁克爾·赫德森：你看得很清楚，當(dāng)它的黃金儲(chǔ)備被英格蘭銀行掠奪時(shí)（觀察者網(wǎng)注：委內(nèi)瑞拉馬杜羅政府試圖取回存于英格蘭銀行的黃金，遭拒絕），后者說，美國(guó)是世界真正的民主中心，既然是民主的中心，也因?yàn)槲覀兪敲裰鞯拇?，世界上任何?guó)家的總統(tǒng)，我們說誰(shuí)可以當(dāng)，他就可以當(dāng)；當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)令人討厭的小機(jī)會(huì)主義者，你剛才也提到過他，我們就決定讓他成為委內(nèi)瑞拉的首腦，我們把委內(nèi)瑞拉所有的黃金供應(yīng)給他，盡管委內(nèi)瑞拉人民沒有選舉他們。

智利人民也沒有給皮諾切特投票。作為“世界民主的中心”，美國(guó)有權(quán)指定任何一個(gè)國(guó)家的首腦，必要時(shí)甚至可以動(dòng)用武力。當(dāng)然，黃金供應(yīng)是被英國(guó)搶走了——但黃金也只是委內(nèi)瑞拉的一部分，委內(nèi)瑞拉仍然完全依賴美國(guó)——美國(guó)搶走了黃金，搶走了委內(nèi)瑞拉的所有資產(chǎn)，委內(nèi)瑞拉石油公司的分銷網(wǎng)絡(luò)以及在美國(guó)的加油站。

問題又回到了委內(nèi)瑞拉上——早在查韋斯上臺(tái)之前，委內(nèi)瑞拉就陷入了僵局。從上世紀(jì)50年代馬科斯·埃萬(wàn)格利斯塔·佩雷斯·希門尼斯開始，美國(guó)支持了一系列獨(dú)裁者，它基本上起草了國(guó)際貸款合同，不僅將主權(quán)債務(wù)抵押給債券持有人，而且用委內(nèi)瑞拉所有的石油儲(chǔ)備和石油公司的所有股份，包括所有這些公司的美國(guó)子公司，來(lái)?yè)?dān)保委內(nèi)瑞拉的債務(wù)。

因此，委內(nèi)瑞拉仍然遭受著殖民主義時(shí)代的痛苦，然而美國(guó)卻試圖將其歸咎于查韋斯及其繼任者和“社會(huì)主義”，而不是歸因于美國(guó)在委內(nèi)瑞拉安排的暗殺團(tuán)隊(duì)和殺手小隊(duì)，這些人把委內(nèi)瑞拉所有的石油儲(chǔ)備都給了外國(guó)債券持有人。

麥克斯·布魯門特爾：最近有報(bào)道稱，比爾·蓋茨已經(jīng)成為美國(guó)最大的地主、最大的房東、最大的農(nóng)田所有者。他與紐約市警察局合作進(jìn)行大規(guī)模監(jiān)視，然后在離婚時(shí)倒要求有隱私。

本·諾頓：如何用超級(jí)帝國(guó)主義和您對(duì)美國(guó)控制國(guó)際金融體系的分析來(lái)解釋比爾·蓋茨和蓋茨基金會(huì)呢？

邁克爾·赫德森：他為了得到深層政府（譯注：deep state，指非經(jīng)民選，由政府官僚、公務(wù)員、軍事工業(yè)復(fù)合體、金融業(yè)、財(cái)團(tuán)、情報(bào)機(jī)構(gòu)所組成的，為保護(hù)其既得利益，幕后真正并實(shí)際控制國(guó)家的集團(tuán)）的支持，自愿遵循著深層政府的政策。從本質(zhì)上講，帝國(guó)主義是一種心態(tài)，也是一種技術(shù)官僚心態(tài)，它的理念在于技術(shù)的所有成果都應(yīng)該是一種壟斷租金，由金融部門承擔(dān)。而比爾·蓋茨已經(jīng)內(nèi)化了這種心態(tài)。

不管是在私營(yíng)部門還是在國(guó)家，一旦內(nèi)化了尋租者的心態(tài)，就會(huì)產(chǎn)生超級(jí)帝國(guó)主義的心態(tài)。

類似的心態(tài)還包括試圖建立一個(gè)私有化的壟斷企業(yè)，以防止醫(yī)療保健成為一項(xiàng)免費(fèi)的公共事業(yè)——也就是說，要想享受教育、醫(yī)療、交通等所有公共事業(yè)的服務(wù)，都必須付出代價(jià)，而這種代價(jià)將包括這些利潤(rùn)——事實(shí)上，不管市場(chǎng)將承擔(dān)多少經(jīng)濟(jì)租金、股息、管理費(fèi)和咨詢費(fèi)，它看起來(lái)都像是將軍事工業(yè)綜合體應(yīng)用到了目前的公共部門之中。

麥克斯·布魯門特爾：嗯，正如你提到的，而通過小額貸款、特許學(xué)校（charter schools）的模式將公共教育私有化，比爾·蓋茨和其他全球寡頭如皮埃爾·奧米迪亞（Pierre Omidyar）在印度等地試圖實(shí)施的無(wú)現(xiàn)金系統(tǒng)，他們?cè)噲D讓農(nóng)村窮人脫離現(xiàn)金系統(tǒng)，讓他們負(fù)債，然后我想讓他們離開土地。而我們已經(jīng)看到了，印度發(fā)生了許多自殺和社會(huì)災(zāi)難，這是實(shí)施這一制度的結(jié)果。

本·諾頓：我們的一位聽眾提到“中國(guó)特色社會(huì)主義”，他說，從你在中國(guó)政府和其他教育系統(tǒng)工作的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，你看到了中國(guó)政府堅(jiān)持走社會(huì)主義道路的政治意愿嗎？還是覺得中國(guó)正在與資本和體制內(nèi)的金融化勢(shì)力進(jìn)行新的斗爭(zhēng)？

邁克爾·赫德森：在19世紀(jì)后期，人們都認(rèn)為社會(huì)主義比工業(yè)資本主義更好，是一種進(jìn)化。而我覺得判斷中國(guó)是社會(huì)主義還是資本主義并沒有什么幫助。鄧小平有句名言是這么說的：“黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓?！?

我認(rèn)為中國(guó)人正在不斷地改造他們的經(jīng)濟(jì)，看看哪些可行，哪些不可行。我認(rèn)為他們是在一個(gè)務(wù)實(shí)的、應(yīng)變的基礎(chǔ)上運(yùn)作，這種實(shí)用主義并沒有讓他們非得思考，這到底是資本主義還是社會(huì)主義？

他們不以抽象概括的方式思考，而是非常具體地思考，某個(gè)產(chǎn)業(yè)是否有助于中國(guó)的發(fā)展？這是我們2025年、2030年及以后的長(zhǎng)期總體規(guī)劃的一部分嗎？這與我國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的發(fā)展如何銜接，使之更加切合實(shí)際？

所以我不認(rèn)為貼標(biāo)簽在這方面有什么幫助，馬克思并沒有討論過中國(guó)人正在處理的問題。

他們是政治性的，他們是務(wù)實(shí)的。你真的應(yīng)該從結(jié)構(gòu)上思考他們?cè)谧鍪裁矗皇撬伎及咽裁礃?biāo)簽，特別是把什么樣的西方標(biāo)簽貼在他們身上。

標(biāo)簽沒有幫助。實(shí)際上必須要考察細(xì)節(jié)，看看他們是如何處理稅收政策，如何處理土地所有權(quán)和信貸政策，如何處理農(nóng)村社區(qū)的預(yù)算赤字——這些都是他們正在處理的問題。

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