本·諾頓：赫德森教授，你剛才說(shuō)的論點(diǎn)（中國(guó)的發(fā)展將挑戰(zhàn)美國(guó)服務(wù)于食利者的制度），我很少看到有人提出。我認(rèn)為這是一個(gè)正確的論點(diǎn)——但很有趣的是，它與我們看到的很多人的主張相矛盾，甚至和一些左派人士的主張相矛盾。

他們認(rèn)為新冷戰(zhàn)，一般來(lái)說(shuō)只是中美政府之間的沖突，不是制度的沖突。與制度沖突論相反，他們的論點(diǎn)是，中國(guó)是另一個(gè)“資本主義”大國(guó)，這是一場(chǎng)資本主義之間的競(jìng)爭(zhēng)，類似于導(dǎo)致第一次世界大戰(zhàn)的競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)橹袊?guó)和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)體系非常相似。但你的論點(diǎn)，其實(shí)恰恰相反。

我現(xiàn)在只想讀一下你在你的網(wǎng)站Michael-Hudson.com上發(fā)表的專欄中非常簡(jiǎn)短的一部分，它叫做“美國(guó)的新自由主義金融化政策與中國(guó)的工業(yè)社會(huì)主義”。你在里面引用了里根政府的顧問(wèn)克萊德·普雷斯托維茨（Clyde Prestowitz）一段有趣的話，他的話不無(wú)抱怨：

“中國(guó)的經(jīng)濟(jì)與當(dāng)今世界貿(mào)易組織、國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行以及一系列其他自由貿(mào)易協(xié)定中所體現(xiàn)的全球經(jīng)濟(jì)體系的主要前提原則不相容。這些協(xié)定有這樣一個(gè)預(yù)設(shè)：經(jīng)濟(jì)主要以市場(chǎng)為基礎(chǔ)，國(guó)家的作用受到限制，微觀經(jīng)濟(jì)決策主要留給在法治下運(yùn)作的私人利益來(lái)決定。

這個(gè)體系從未預(yù)料到會(huì)出現(xiàn)像中國(guó)這樣的經(jīng)濟(jì)體，在中國(guó)，國(guó)有企業(yè)占生產(chǎn)的三分之一；民用經(jīng)濟(jì)與戰(zhàn)略軍事經(jīng)濟(jì)的融合是政府的需要；五年經(jīng)濟(jì)計(jì)劃把投資引導(dǎo)到目標(biāo)部門；一個(gè)永遠(yuǎn)占主導(dǎo)地位的政黨任命了三分之一以上的主要公司的首席執(zhí)行官，并在每個(gè)重要的公司建立了黨小組；貨幣價(jià)值被管理，公司和個(gè)人數(shù)據(jù)被政府詳細(xì)收集，用于經(jīng)濟(jì)和政治控制；國(guó)際貿(mào)易隨時(shí)可能被武器化來(lái)用于戰(zhàn)略目的。”

在你的專欄中，你指出這實(shí)際上是一段來(lái)自美國(guó)的貿(mào)易顧問(wèn)的非常有趣的評(píng)論，因?yàn)槊绹?guó)指責(zé)中國(guó)的事情——比如說(shuō)將國(guó)際貿(mào)易武器化，或者融合民用經(jīng)濟(jì)與軍事經(jīng)濟(jì)——美國(guó)比世界上任何其他國(guó)家都更好地體現(xiàn)了這幾點(diǎn)。

但他也證實(shí)了，你所論證的觀點(diǎn)是正確的。他的抱怨是，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)仍然占生產(chǎn)的1/3，中國(guó)共產(chǎn)黨仍然在指導(dǎo)經(jīng)濟(jì)。用列寧的老提法說(shuō)，這叫控制著經(jīng)濟(jì)制高點(diǎn)。

所以你認(rèn)為，當(dāng)美國(guó)或其他國(guó)家的左派人士認(rèn)為這只是一場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，即中國(guó)的資本家階級(jí)和美國(guó)的資本家階級(jí)之間的資本主義競(jìng)爭(zhēng)，你怎么看這種說(shuō)法？

邁克爾·赫德森：嗯，我在中國(guó)呆了很久，我在那里的一些大學(xué)有教職。中國(guó)當(dāng)然與美國(guó)有根本性的不同。

你可能已經(jīng)注意到，中國(guó)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)金融巨頭采取了行動(dòng)。中國(guó)政府表示，只有政府才能保持金融和信貸作為公共事業(yè)的狀態(tài)。

現(xiàn)在，普雷斯托維茨所說(shuō)的國(guó)有企業(yè)，在美國(guó)曾被稱為公共事業(yè)。而在歐洲，大多數(shù)公共事業(yè)都是國(guó)有的，如國(guó)家衛(wèi)生系統(tǒng)。

美國(guó)則擺脫了政府對(duì)許多公共事業(yè)的直接所有權(quán)和管理權(quán)，但電力公司、天然氣公司，幾乎所有天然產(chǎn)生壟斷的公共事業(yè)都曾經(jīng)受到管制?，F(xiàn)在這些公共事業(yè)已經(jīng)被解除管制，在過(guò)去40年里幾乎沒(méi)有任何監(jiān)管。

因此，中國(guó)將公共事業(yè)保持在公共領(lǐng)域，這意味著這些公共事業(yè)并不是收取租金的工具。這里的租金是指壟斷租金，比如我們?cè)诩~約為有線電視服務(wù)支付的租金，比如美國(guó)人為互聯(lián)網(wǎng)支付的租金，比如美國(guó)人為公共衛(wèi)生支付的租金，比如美國(guó)人為教育支付的租金。

中國(guó)提供免費(fèi)教育，中國(guó)提供免費(fèi)的公共衛(wèi)生服務(wù)（譯注：原文如此，作者認(rèn)識(shí)有誤），俄羅斯也基本上是這樣。不幸的是，俄羅斯的公共衛(wèi)生服務(wù)是指，如果你不舒服，就給你一片阿司匹林，但至少它沒(méi)有被私有化。

因此，美國(guó)是一個(gè)租賃經(jīng)濟(jì)。而當(dāng)左翼人士——或者自稱是左翼人士的人，他們其實(shí)根本不是左翼人士；我不知道他們是什么，也許是后左翼——很少有自稱是左翼人士的人區(qū)分工業(yè)資本主義和金融資本主義。嗯，這就是上個(gè)世紀(jì)的顯著特征。

自第一次世界大戰(zhàn)以來(lái)，就有一種遠(yuǎn)離工業(yè)資本主義的運(yùn)動(dòng)，即經(jīng)濟(jì)走向金融化，走向金融資本主義，其基礎(chǔ)是金融部門和食利部門的合并，主要是FIRE部門——金融、保險(xiǎn)和房地產(chǎn)（finance, insurance, and real estate）——還有自然資源壟斷部門，銀行在那里帶頭組織信托和組織壟斷。

因此，在美國(guó)大多數(shù)銀行信貸的基礎(chǔ)是公司的所有權(quán)或壟斷權(quán)?，F(xiàn)在，中國(guó)并不為這些東西提供貸款。中國(guó)人民銀行是中央銀行，中央銀行不為企業(yè)收購(gòu)創(chuàng)造信貸；不為投機(jī)創(chuàng)造信貸；不創(chuàng)造靠經(jīng)濟(jì)租金和剝削致富的經(jīng)濟(jì)。

但是，很明顯，中國(guó)有許多成功的億萬(wàn)富翁、許多成功的企業(yè)家，但這些主要是工業(yè)企業(yè)家，他們實(shí)際上有許多貢獻(xiàn)和創(chuàng)造。

中國(guó)設(shè)法避免了蘇聯(lián)斯大林式的微觀管理，這種管理阻礙了一切市場(chǎng)反饋和一切自發(fā)的創(chuàng)新。中國(guó)能夠百花齊放，讓創(chuàng)新發(fā)生。它讓個(gè)人通過(guò)創(chuàng)新致富，只要這些人的業(yè)務(wù)、生產(chǎn)和財(cái)富符合公共利益，即能夠提高勞動(dòng)質(zhì)量和促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期增長(zhǎng)。

金融資本主義，比如美國(guó)的金融資本主義，眼光是很短淺的；它的時(shí)間框架是短期的，最多一個(gè)季度或三個(gè)月。在這樣的時(shí)間框架里，人們關(guān)心如何能夠提高股票價(jià)格，以便我們能夠在時(shí)機(jī)成熟時(shí)賣出，跳出這條已經(jīng)在沉沒(méi)中的船。

他們不關(guān)心如何使經(jīng)濟(jì)更繁榮；他們不關(guān)心如何使勞動(dòng)者們更快樂(lè)，工資更高，或有更好的生活標(biāo)準(zhǔn)，甚至使他們獲得長(zhǎng)期的養(yǎng)老金。固定的繳費(fèi)計(jì)劃已經(jīng)取代了固定的福利計(jì)劃。這基本上是一個(gè)剝削性的制度。

而中國(guó)的整個(gè)管理系統(tǒng)是中央管理，這是因?yàn)?strong>需要強(qiáng)大的國(guó)家來(lái)防止獨(dú)立的食利者階級(jí)、獨(dú)立的金融階級(jí)出現(xiàn)，這些階級(jí)一旦出現(xiàn)就將對(duì)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)做它對(duì)拜占庭帝國(guó)所做的事情，也會(huì)試圖做在青銅時(shí)代的近東地區(qū)做的事情——接管政府。

中國(guó)不希望食利者階層像他們?cè)诿绹?guó)所做的那樣，把美國(guó)變成一個(gè)中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。我們現(xiàn)在比納粹德國(guó)更像是一個(gè)中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。但中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的指揮權(quán)是在華爾街，在金融系統(tǒng)，而不是在政府。

因此，當(dāng)拜登和布林肯談?wù)撟杂墒袌?chǎng)時(shí)，他們指的是一個(gè)由金融部門進(jìn)行中央計(jì)劃的市場(chǎng)。政府和民選官員除了決定他們是否要投票給民主黨或共和黨的贊助商和食利者利益的支持者之外，沒(méi)有起到任何作用。

麥克斯·布魯門特爾：你如何看待疫情的大流行？以及——我可以說(shuō)，在華盛頓有一群人認(rèn)為新冠病毒是在武漢的實(shí)驗(yàn)室里故意炮制出來(lái)的。因?yàn)榻鹑谫Y本主義在這場(chǎng)大流行病中表現(xiàn)得如此糟糕，遭受了如此大的挫折，與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)堅(jiān)挺形成對(duì)比，而中國(guó)是世界上唯一增長(zhǎng)的主要經(jīng)濟(jì)體。而他們炮制了這種陰謀論，因?yàn)樗麄儫o(wú)法真正理解為什么會(huì)這樣。

所以，也許你可以解釋一下，大流行病是如何加速了你一直在闡明的這個(gè)趨勢(shì)，以及金融和工業(yè)資本主義之間怎樣進(jìn)行對(duì)比？

邁克爾·赫德森：聽(tīng)到你說(shuō)金融資本主義表現(xiàn)不佳，我感到很震驚。自從新冠肺炎疫情危機(jī)開(kāi)始以來(lái)，前1%的人已經(jīng)賺了一萬(wàn)億美元。新冠肺炎疫情危機(jī)是最好的賺錢機(jī)會(huì)，這是金融資本主義的大豐收；對(duì)于他們來(lái)說(shuō)疫情很美妙，因?yàn)樗麄冋诖輾Ы?jīng)濟(jì)的同時(shí)把利益都塞進(jìn)了自己的腰包。