編者按：9月初，在2024全力以赴峰會（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名國際關(guān)系專家、進攻性現(xiàn)實主義的構(gòu)建者、芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默，和諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者、“休克療法之父”哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯，就美國政治發(fā)展、俄烏戰(zhàn)爭、對華關(guān)系等熱點話題進行了一輪高強度對話。

一起參與小組討論的還有投資人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企業(yè)家大衛(wèi)·弗里德伯格（David Friedberg）、工程師查馬斯·帕利哈皮提亞（Chamath Palihapitiya）和企業(yè)家大衛(wèi)·薩克斯（David Sacks）。

鑒于該討論具有高度現(xiàn)實意義和思想深度，深刻揭示了美國的行為邏輯，觀察者網(wǎng)翻譯該小組討論，僅供讀者參考。

【翻譯/觀察者網(wǎng) 唐曉甫】

一個顯而易見的深層國家

大衛(wèi)·薩克斯：現(xiàn)在我們將要討論外交政策。我認為，我們請到了兩位最有趣的、最杰出的外交政策思想家——芝加哥大學(xué)的約翰·米爾斯海默教授和哥倫比亞大學(xué)的杰弗里·薩克斯教授，很高興你們今天能來。

世界很大，而且現(xiàn)在正在發(fā)生很多事情。過去一周的一則大新聞是迪克·切尼支持卡瑪拉·哈里斯競選總統(tǒng)。我認為對于那些從黨派政治角度觀察世界的人來說，這會讓他們感到驚訝，但我不認為你們會對此感到驚訝。你們是否觀察到了這背后的邏輯？

杰弗里·薩克斯：我覺得很明顯，確實存在一個深層國家政黨，也就是由切尼、哈里斯、拜登、維多利亞·紐蘭所組成的政黨。紐蘭是我在哥倫比亞大學(xué)的同事，她就是這一切的代表人物，因為在過去30年里，她參與了每一屆政府（活動）。

約翰·米爾斯海默和薩克斯對話視頻截圖

上世紀90年代，她在克林頓政府中破壞了我們對俄羅斯的政策。她和切尼一起在布什政府中任職，摧毀了我們此前對于對北約東擴的政策。后來她在奧巴馬政府，先擔任希拉里的發(fā)言人，然后2014年2月在烏克蘭發(fā)動政變——這不是一個偉大的舉動，它直接導(dǎo)致了一場戰(zhàn)爭。之后她成為了拜登的副國務(wù)卿。

她在兩黨政府中都干過，這種經(jīng)歷導(dǎo)致了巨大的混亂。她還是切尼、拜登的顧問，這說明了很多問題，但這就是現(xiàn)實。我們現(xiàn)在正在試圖確定會不會存在另外一個這樣的政黨，這是一個巨大的問題。

大衛(wèi)·薩克斯：米爾斯海默教授，你對此有什么看法？你覺得共和黨和民主黨有什么不同？

約翰·米爾斯海默：不，我認為民主共和兩黨半斤八兩，這倆沒有任何區(qū)別。我認為唯一的例外是前總統(tǒng)特朗普。2017年擔任總統(tǒng)后，他試圖擊敗深層國家群體，這使得他在外交政策方面成為另一類總統(tǒng)，但是應(yīng)該說他失敗了。

他發(fā)誓，如果這次當選，他將擊敗深層國家，然后將奉行一種與共和、民主兩黨外交政策有著根本不同的外交政策。但現(xiàn)在的問題是，你是否認為特朗普能夠擊敗這兩個老牌政黨組成的深層國家？我打賭特朗普會輸。

查馬斯·帕利哈皮提亞：你能為我們給出深層國家的定義嗎？我不明白當人們說深層國家時指的是什么，我認為這個詞很滑稽。我有一個朋友，我們管他叫深層國家，因為他一直處于“深沉狀態(tài)”，但我們只是開玩笑而已。但對于門外漢來說，深層國家到底意味著什么？他們是誰？他們的動機是什么？

約翰·米爾斯海默：當我們談?wù)撋顚訃視r，我們實際上是在談?wù)撔姓遥ㄓ墒聞?wù)官、各級公務(wù)員組成的國家）。有一點很重要，我們需要明白，鑒于美國經(jīng)濟的發(fā)展，從19世紀末20世紀初開始，我們必須發(fā)展出一個非常強大的、能管理國家的中央政府，這個情況在所有西方國家中都出現(xiàn)了。

隨著時間的推移，美國的國家實力在不斷增強。第二次世界大戰(zhàn)以來，正如你們所知，美國已經(jīng)涉足了世界的每一個角落，在任何地方進行著戰(zhàn)爭。

要做到這一點，就需要一個非常強大的行政國家來幫助政務(wù)官管理外交政策。但在這個過程中，會涌現(xiàn)出各種各樣的高級、中級和低級官員。他們會在五角大樓、國務(wù)院、情報機構(gòu)以及你能想到的任何地方工作，并最終通過推進特定的外交政策獲得特定利益。而這些他們樂于推進的外交政策，正是民主黨和共和黨正在推動的外交政策。

這也就是為什么我認為兩黨在這方面是半斤八兩的原因，因為這兩黨在這些問題上和“深層國家”可以歸為一類，他們彼此意見高度一致。

杰弗里·薩克斯：普京2017年在《費加羅報》上有一個非常有趣的采訪。他說，我和三位（美國）總統(tǒng)打過交道。他們在上任之初還有一些想法，但當那些穿著深色西裝，打著藍色領(lǐng)帶的人向這些總統(tǒng)解釋世界的本來面目后，他們的想法消失了。

這是普京的經(jīng)歷，也是我們的經(jīng)驗，即美國存在一個根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已經(jīng)存在了幾十年。我可以說，自1992年以來，它的一個變體就已經(jīng)存在了。因為我當時是戈爾巴喬夫的顧問，也是葉利欽的顧問，所以我觀察到了它的一些早期成型形態(tài)。

盡管當時我沒有完全理解它，但回顧這些經(jīng)歷，我認為這項政策已經(jīng)持續(xù)了大概30年。這對不管是老布什、克林頓、小布什、奧巴馬還是特朗普，都是一樣的，畢竟特朗普雇傭了相當符合深層國家成員特色的約翰·博爾頓。他們會給總統(tǒng)說，事情就是這樣的，然后就結(jié)束了。博爾頓的回憶錄也寫道——如果特朗普不同意我們的政策，我們就設(shè)法欺騙他（讓他同意）。

博爾頓注視特朗普BBC

查馬斯·帕利哈皮提亞：他們的動機是什么？是打仗？致富？還是獲得權(quán)力？還是三者皆有？

大衛(wèi)·弗里德伯格：或者它只是一種哲學(xué)上的根深蒂固？只是一種慣性問題？也就是說，一旦一項政策開始執(zhí)行，就很難改變，因為這個系統(tǒng)正在由一萬個人一起努力推進。

杰弗里·薩克斯：如果我有幸坐在世界上最偉大的政治哲學(xué)家旁邊，事實上我正坐在他旁邊（指約翰·米爾斯海默），他會給你一個很好的、正確的答案——美國外交政策的邏輯，就是權(quán)力最大化。

雖然我們在一些問題上有一些分歧，但我認為試圖最大化全球權(quán)力是對美國外交政策的一個極好的描述，它的本質(zhì)是美國想成為全球霸權(quán)。當然，我覺得這個政策會害死我們所有人，因為這個政策在我看來有點妄想癥。并不是說我不理解這些有權(quán)有勢人的想法，而是我認為他們持有的這種想法本身就有點奇怪。但無論如何，這就是美國的觀點。

我是一名經(jīng)濟學(xué)家，所以每次我都會以不同的方式看待安全決策。但在過去30年里，我所看到的每一個決定都傾向于同一個方向，那就是把權(quán)力當作政策目標的核心。當年，克林頓內(nèi)閣內(nèi)部真的存在一個辯論，那就是北約應(yīng)該東擴嗎？

杰森·卡拉卡尼斯：這是一個后冷戰(zhàn)時代的現(xiàn)象么？

約翰·米爾斯海默：我有兩個論點。首先，我相信贊成這一外交政策的人確實發(fā)自內(nèi)心相信它是對的。這不是出于功利目的，而是他們真的相信我們在做正確的事。我想告訴你的第二點，這也是對杰弗里所說的話的補充。杰弗里說，權(quán)力是其中很大的一個因素。作為一個優(yōu)秀的現(xiàn)實主義者，我相信這一點。但同樣重要的是美國從根本上看是一個自由主義的國家。我們相信我們有權(quán)利、有責任、有力量去駕馭全世界，并按照美國的形象重塑世界。

外交政策建制派中的大多數(shù)人，包括共和黨人和民主黨人都相信這一點。這也是冷戰(zhàn)以來我們外交政策動力的很大一部分來源，因為當冷戰(zhàn)結(jié)束時，已經(jīng)沒有可以與我們抗衡的大國了。所以我們要如何運用我們擁有的這些力量呢？我們的決定是要走出去，按照我們自己的形象重塑世界。

大衛(wèi)·弗里德伯格：所以這是一種基于價值觀的觀點，對嗎？他們有他們珍視的價值觀，很多人確實珍視自由民主主義。我之前聽過自由民主會減少全世界范圍內(nèi)沖突的觀點，自二戰(zhàn)以來我們也確實從未見過兩個民主國家發(fā)生戰(zhàn)爭，這一點很重要。這就是為什么我們希望看到自由主義在世界各地發(fā)展的原因，這是我們對世界的責任，對全球和平的責任，這是我們的使命。

杰弗里·薩克斯：讓我插一句，很快。

約翰·米爾斯海默：（揮手拒絕）不不。在此我想說清楚，我永遠感激我出生在一個自由民主國家，我熱愛自由主義。但問題是，我們可以在世界各地走一圈，把自由民主強加給其他國家嗎？甚至在某些情況下，比如在步槍的槍口下，把自由民主塞進他們的喉嚨？我的觀點是這幾乎是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，這種做法幾乎總是會適得其反。

第二，這樣做會侵蝕美國的自由主義，因為我們有一個深層國家。很多對于鎮(zhèn)壓言論自由的抱怨，就與我們雄心勃勃的外交政策有關(guān)。這兩件事以如此重要的方式結(jié)合在一起，真的是諷刺。

杰弗里·薩克斯：我有一些不同觀點。我認可你關(guān)于美國的行為主要是為了追求權(quán)力最大化的描述，我們對美國的行為方式達成了共識。但說實話，米爾斯海默教授，我在海外工作了40年，我不認為美國政府哪怕關(guān)心這些地方一秒鐘，不認為他們關(guān)注這些地方是否真的實現(xiàn)自由民主或者是獨裁。他們只想要（軍事）通行權(quán)、軍事基地，希望這些國家支持美國的行為，希望北約擴大。我知道你曾經(jīng)寫過一些東西，里面提到美國有一些人還是相信國家建設(shè)。天哪，如果他們真是這樣，那他們的無能就太令人難以置信了。

我可以舉一個例子，我有一個朋友，他是30年來唯一一個在美國學(xué)術(shù)界獲得經(jīng)濟學(xué)博士的阿富汗人，你可能會認為如果國務(wù)院對阿富汗的國家建設(shè)感興趣，他們也許會在某一天、某一刻問他關(guān)于阿富汗的事情。但這從來沒有發(fā)生過！沒有！

阿富汗人民在美軍撤軍后建設(shè)道路資料圖

他曾經(jīng)問我，你能為我安排和國務(wù)院的會面嗎？但國務(wù)院那幫人完全對此不感興趣，這是因為他們的行動是關(guān)于權(quán)力的。米爾斯海默教授，你太理想化了，他們不關(guān)心其他事情。

他們可能覺得我們應(yīng)該做我們想做的，比如實現(xiàn)自由主義等等。但我親眼所見的是，那些地方發(fā)生了政變，政權(quán)被推翻，民主選舉的總統(tǒng)被帶走，但他們對此根本不在乎。這里是華盛頓，（米爾斯海默）你做一個現(xiàn)實主義者吧。