主持人：雖然兩位嘉賓持有截然相反的觀點，但是都似乎同意當下亞洲各國都不愿意花費重金增加軍備及開支以軍事姿態(tài)面對中國，同樣亞洲國家在被迫選擇站隊時都顯得非常勉強。

正如米爾斯海默談到的，中國的經(jīng)濟和軍事正在迅速崛起，同時雖然美國仍然擁有體面的經(jīng)濟表現(xiàn)，但在多個領(lǐng)域逐漸衰落。鑒于區(qū)域內(nèi)許多國家不愿意擺出直接對抗中國的戰(zhàn)略姿態(tài)，美國在經(jīng)歷了后冷戰(zhàn)時代二十年涉及全球各地的戰(zhàn)爭后，我們是否仍然具有充足的物質(zhì)資源能力、承諾能力及意愿，花費巨大經(jīng)濟資源投資在軍事力量上？這筆投資是否更應(yīng)該花在重建美國國內(nèi)的基礎(chǔ)設(shè)施和改善其他相關(guān)的國內(nèi)條件上？

米爾斯海默：這是個很好的問題。首先，如果不是美國，日本、澳大利亞、菲律賓和韓國在東亞區(qū)域內(nèi)沒有任何可以靠得住的強大盟友。即使是在理想條件下，這些亞洲盟友的軍事實力仍然非常有限。因此美國在亞洲“能力越大，責(zé)任越大”，所有重活累活都需要美國來干（do most of the heavy lifting out there）。所以美國應(yīng)該身先士卒通過對華遏制的行動來幫助亞洲盟友。

其次有許多人談到，面對亞洲盟友時，美國可以推諉責(zé)任（Buck-passing），我們應(yīng)該讓亞洲盟友去遏制中國。然而這是不可能的，中國是亞洲區(qū)域霸權(quán)，因此美國在遏制中國時將會肩負最艱巨的戰(zhàn)略責(zé)任。我的觀點是，美國需要以軍事手段遏制中國，并且美國應(yīng)該在其中承擔(dān)最大份額（lion’s share of the work），這一點是毋庸置疑的。

主持人的問題是，美國是否有能力、有意愿以軍事手段遏制中國。我認為美國當然有大量資源和充足實力遏制中國——美國一直是世界上最富有的國家。你問及美國是否有意愿，我相信美國內(nèi)部不會容忍對等競爭者的存在。

美國朝野那些好議論時政的知識分子可以就是否防衛(wèi)臺灣地區(qū)這一問題一直爭論下去，但毋庸置疑我們會防衛(wèi)臺灣地區(qū)，會不擇一切手段捍衛(wèi)我們在高新科技領(lǐng)域的支配地位，會不擇一切手段地遏制中國。這就是美國對德意志帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯(lián)曾經(jīng)做過的事情。美國的社會是一種高度軍事化的社會，美國一直就處在遏制中國的位置上并隨時可以登場。我反對永久戰(zhàn)爭，但我相當明確地認為，確保世界上沒有任何區(qū)域霸權(quán)的出現(xiàn)是美國的戰(zhàn)略利益。

康燦雄：我們需要冷靜思考，我們每次都想當然地認為美國應(yīng)該成為世界最強國，認為美國的全球支配性地位（American supremacy）是理所應(yīng)當?shù)?。如果?dān)憂恐怖主義襲擊，或者干涉中東等其他區(qū)域，美國這樣一個全球性帝國當然情愿發(fā)動并介入戰(zhàn)爭。但問題是，我們作為美國民眾，會希望為了爭奪某些毫不相干的、無人居住的海洋巖礁而卷入一場戰(zhàn)爭嗎？我個人是不愿意的。

歷史學(xué)家斯蒂芬·韋特海姆討論美國軍事霸權(quán)的起源。來源：none of the above podcast

米爾斯海默：我有一個問題，那你為什么不支持將美國在東亞地區(qū)所有的軍事力量部署全都撤回來？

康燦雄：討論這個選項又何嘗不可呢？我認為討論美國應(yīng)該討論這種可能性。相比于五六十年前美國在亞洲如此嚴密部署，這些年美國在亞洲的軍事部署相比于當時已經(jīng)穩(wěn)定減少。并且這種軍事部署的減少并沒有使東亞國家產(chǎn)生反應(yīng)。我們甚至不需要再增派軍事部署至二三十年前的水平。

海外部署軍事力量的意義不在于軍事意義本身，而在于展現(xiàn)一種政治上、外交上的關(guān)系，這不是美國在亞洲具體到底部署了多少名士兵的數(shù)字所能決定的。同樣，美國在世界各地像“種蘑菇”一樣建設(shè)軍事基地，但軍事基地的數(shù)字并不是起決定作用的因素。

為什么我們在東亞需要軍事力量？在東亞部署軍事力量的目的是什么？為什么我們要維持在東亞的軍事力量？我絕對不認為美國需要在東亞部署那么多軍事力量。

主持人：感謝兩位嘉賓的發(fā)言，本次討論最后有幾個關(guān)鍵問題。第一個問題是，既然談到了對華遏制，那么美國想從遏制中獲得什么利益？這也引出了第二個問題——如果中國是東亞地區(qū)的區(qū)域霸權(quán)，中國會尋求邁出東亞地區(qū)并奉行一種全球擴張主義的政策嗎？米爾斯海默在2020年的一次采訪中談到，如果中國作為區(qū)域霸權(quán)在東亞沒有任何威脅可以擔(dān)心，那么它將會輕易踏入西半球并與像古巴、委內(nèi)瑞拉這類國家結(jié)成軍事同盟，因此美國需要竭盡全力（go to great lengths）阻止中國支配亞洲。我們可以討論一下，關(guān)于中國將成為全球性霸權(quán)的可能嗎？

米爾斯海默：是的，我在一次正式發(fā)言中提到了主持人剛剛講的觀點。我認為中國正在模仿美國?？禒N雄形容美國在全球的軍事基地像“種蘑菇”一樣，這正是美國自第二次世界大戰(zhàn)以后一直保持全球性超級大國的一個表現(xiàn)。我認為中國將會模仿美國，并且我已經(jīng)對此提供了支撐理論。但我并非完全確定，所以我退一步認為：如果在不確定中國是否可能會成為全球性霸權(quán)，但又有一部分明顯跡象表明中國會成為全球性霸權(quán)的情況下，這個時候“寧可信其有，不可信其無”（the case you have to operate on the assumption that it will happen）。因此需要防止其成為區(qū)域霸權(quán)。

康燦雄：中國就像剛獨立時期的美國一樣，一點點成功地解決了其國內(nèi)問題，不管是民國時期的國民黨政府希望收復(fù)一些割讓的失地、還是新中國希望收復(fù)臺灣等等。當中國成功解決了國內(nèi)一些問題時就會邁向世界其他地方。但是當中國邁向其他地方時，真的會形成對美國的軍事威脅嗎？還是說只是經(jīng)濟和外交方面的威脅？我觀察到中國與世界上絕大多數(shù)國家的關(guān)系大部分都是經(jīng)濟上、外交上的，而非軍事上的。因此我們也需要從經(jīng)濟上、外交上回應(yīng)中國，而非在軍事上回應(yīng)。軍事主導(dǎo)的對華鉗制思想脫離了世界上各國對華關(guān)系的現(xiàn)實，并且只會對我們產(chǎn)生不利影響。

主持人：謝謝。有觀眾向米爾斯海默提問：如果美國能夠與蘇聯(lián)在歐洲的霸權(quán)共存，為什么美國不能與中國在亞洲的霸權(quán)共存？為什么美國可以支配西半球，但卻不允許別的區(qū)域霸權(quán)支配它所在的區(qū)域？

米爾斯海默：美國并沒有與蘇聯(lián)的區(qū)域霸權(quán)共存，美國自1947年至1989年所作的一切都是為了遏制蘇聯(lián)并阻止其成為這樣一個霸權(quán)。就像我反復(fù)在發(fā)言中提及，美國對德意志帝國、日本帝國和納粹德國也做了同樣的事情。

《門羅宣言》。來源：Britannica

為什么我們可以支配西半球，但卻不允許中國支配亞洲？《門羅宣言》中表述得非常清楚：我們美國人不喜歡遙遠別處的大國動用軍事力量踏足西半球。我們不想讓中國在區(qū)域內(nèi)高枕無憂。中國目前正因為被糾纏在東亞而無法踏入西半球。這就是為什么我們出面對抗納粹德國、出面對抗蘇聯(lián)的原因；這就是我們現(xiàn)在為什么，并且也一直會持續(xù)出面對抗中國的原因。

主持人：最后有一個專門讓康燦雄回答的問題。你之前經(jīng)常撰寫關(guān)于中國、東亞事務(wù)的分析和研究。四年前你曾經(jīng)寫過一篇書評，你認為絕大多數(shù)我們現(xiàn)在所閱讀的分析和研究完全忽視了中國的利益考量、目標框架、身份定位，完全沒有考慮到中國的歷史、文化、哲學(xué)、宗教，甚至國內(nèi)政治等因素。你覺得，我們在何種程度上存在這種忽視？

康燦雄：我最近寫完了一本關(guān)于東亞歷史對于國際關(guān)系意義的書籍，因為東亞歷史與西方實在是完全不同的。我唯一同意米爾斯海默的一點是，中國還未成為區(qū)域霸權(quán)。我不完全同意米爾斯海默關(guān)于霸權(quán)的定義，他的霸權(quán)概念只存在于物質(zhì)層面?；氐綎|亞，歷史上中國不僅在物質(zhì)上支配著整個區(qū)域，同時中國歷史上在文明意義上、思想意義上、社會意義上、哲學(xué)意義上都支配著整個區(qū)域，其他國家不僅僅是臣服于中國，還借鑒中國的哲學(xué)、思想、文明以解決本國的社會政治問題。

因此這是一種領(lǐng)導(dǎo)力意義上、自愿吸引意義上的“區(qū)域霸權(quán)”，而遠非純物質(zhì)意義上的霸權(quán)。中國在歷史上雖然擁有龐大中央集權(quán)、經(jīng)濟軍事實力和人口基數(shù)，但中國自覺地限制自身成為一種侵略性霸權(quán)的可能性。在很多方面，我認為我們正在看到一個實時變化的中國。如果我們不關(guān)注中國自身正在發(fā)生什么、重視什么和關(guān)心什么，我們將會錯過該地區(qū)和中國自身正在發(fā)生的變化。

主持人：非常感謝兩位嘉賓精彩的辯論與發(fā)言。本次活動到此結(jié)束，謝謝各位的參與！