【采訪/劉倩藜 譯文/由冠群】

觀察者網(wǎng)：你好馬丁，非常感謝你抽出時(shí)間接受我們的采訪。我們知道前不久英國(guó)女王伊麗莎白二世去世，結(jié)束了長(zhǎng)達(dá)70個(gè)春秋的統(tǒng)治。9月19日將舉行女王國(guó)葬，多國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人將前往參加。英國(guó)人和世界其它地方的人對(duì)她的去世有怎樣的反應(yīng)？你個(gè)人的感受如何？

馬丁·雅克：在我有生之年，我還從未見(jiàn)過(guò)反響這么大的事件。當(dāng)年戴安娜王妃罹難時(shí)，反響已經(jīng)很大了，但我認(rèn)為女王去世的反響更大。

我認(rèn)為要理解女王去世的意義，需要記住兩件事。首先，她在英國(guó)確實(shí)有很多擁戴者。并不是每個(gè)英國(guó)人都自認(rèn)保皇黨，有相當(dāng)多的人只是順其自然，比如我就是這種人。但確實(shí)也有相當(dāng)多的人是?；庶h。英國(guó)這種體制有著悠久的歷史和深厚的傳統(tǒng)。

要理解人們對(duì)伊麗莎白二世去世的反應(yīng)，我認(rèn)為有必要記住她在位70年，是英國(guó)歷史上在位時(shí)間最長(zhǎng)的君主。這段統(tǒng)治期確實(shí)非常長(zhǎng)久。因此，她經(jīng)歷了許多風(fēng)雨，見(jiàn)證了英國(guó)現(xiàn)代史上的各個(gè)階段。在某種程度上，這個(gè)國(guó)家在和她一起變老。人們把她視為祖母，甚至是太祖母。我想每個(gè)人都愛(ài)老奶奶，人們愛(ài)奶奶勝過(guò)愛(ài)爺爺。我認(rèn)為她的去世具有非常重要的意義。

除了她在位時(shí)間長(zhǎng)之外，我還想談?wù)勊谶@個(gè)時(shí)代的為君之道。女王生前基本不討論政治，她根本不卷入時(shí)政。但她確實(shí)向外界傳達(dá)出一些非常重要的東西，即服務(wù)國(guó)家的意識(shí)、責(zé)任感和同情心。而與此同時(shí)，隨著英國(guó)推行私有化和市場(chǎng)化，這些意識(shí)正在英國(guó)文化中逐漸流失。

而她的長(zhǎng)期在位也與現(xiàn)代西方社會(huì)的瞬息萬(wàn)變相矛盾。她代表了某種根深蒂固的東西。所以我認(rèn)為她雖然話不多，但仍然傳達(dá)出了某些東西。她傳達(dá)出了一套不同于商業(yè)化、市場(chǎng)化的價(jià)值觀，代表了某種延續(xù)和永恒。我認(rèn)為這是非常重要的。例如，女王的形象與瑪格麗特·撒切爾非常不同，或者與保守黨右翼的形象非常不同。她什么也沒(méi)說(shuō)，但她傳達(dá)出的價(jià)值觀不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的價(jià)值觀，而是服務(wù)國(guó)家和等級(jí)分明之類的價(jià)值觀。很明顯，這對(duì)人們產(chǎn)生了相當(dāng)深遠(yuǎn)的影響，我認(rèn)為這產(chǎn)生了巨大的外溢效應(yīng)。

BBC實(shí)況轉(zhuǎn)播守靈之夜

我認(rèn)為我們還必須牢記另一個(gè)事實(shí)，那就是她在位時(shí)間很長(zhǎng)，70年對(duì)一個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)是很長(zhǎng)的一段時(shí)間。當(dāng)她登上王位時(shí)，英國(guó)仍然是一個(gè)帝國(guó)。它仍然有許多殖民地。因?yàn)樗?0世紀(jì)50年代初登基，所以她的統(tǒng)治期不僅跨越了殖民和后殖民時(shí)代，也與英國(guó)的衰落期重合。所以在某種程度上，英國(guó)人民可以從她身上看到英國(guó)的歷史，可以和她一起懷念英國(guó)的過(guò)去。

而英國(guó)就是忘不掉過(guò)去。我的意思是，我們發(fā)現(xiàn)自己很難接受后殖民時(shí)代。在我看來(lái)，英國(guó)可能永遠(yuǎn)無(wú)法接受這個(gè)時(shí)代?，F(xiàn)在還有很多英國(guó)人認(rèn)為殖民時(shí)代是英國(guó)最輝煌燦爛的時(shí)代。你可以從英國(guó)人對(duì)待種族問(wèn)題的態(tài)度里看到這一點(diǎn)。

毫無(wú)疑問(wèn)，20世紀(jì)50年代的英國(guó)總體上是一個(gè)白人的英國(guó)，但現(xiàn)在的英國(guó)卻由不同的族裔構(gòu)成，社會(huì)非常多元，有許多黑人和棕色人等。這就是現(xiàn)在的我們。因此，很大一部分英國(guó)人很難接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)，而其他人則是不得不接受，包括皇室也要接受。圍繞梅根就出了很多事。英國(guó)皇室就拒絕接受哈利王子的妻子梅根。根本原因就是膚色問(wèn)題，皇室看重的是血統(tǒng)。這體現(xiàn)出一種血統(tǒng)意識(shí)，事關(guān)英國(guó)白人血統(tǒng)問(wèn)題。所以你可以從中窺視到皇室問(wèn)題的復(fù)雜性，以及這件事反映出這個(gè)國(guó)家有什么問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：謝謝。你剛才提到伊麗莎白二世女王統(tǒng)治英國(guó)很長(zhǎng)時(shí)間，歷經(jīng)15個(gè)首相，特拉斯是這15位首相中的最后一位。我的問(wèn)題是，她剛一上任，似乎就被陰云籠罩（女王6日任命特拉斯為首相，8日就逝世了）。不知英國(guó)人是否會(huì)聊到這樣的偶然？尤其想到90年代特拉斯曾公開(kāi)發(fā)表“火力十足”的演說(shuō)，呼吁結(jié)束君主制。你對(duì)此怎么看？

馬丁·雅克：顯然，女王的去世徹底搶走了新任首相特拉斯的風(fēng)頭。實(shí)際上，和女王相比，她似乎只是一個(gè)無(wú)足輕重的小人物。英國(guó)民眾對(duì)她所知不多。她實(shí)際只在保守黨內(nèi)部，尤其是保守黨右翼集團(tuán)里有點(diǎn)名望，并非大名鼎鼎。她以右翼面目進(jìn)入政治舞臺(tái)，就這一點(diǎn)而言，她目前幾乎沒(méi)有什么追隨者，她只是被保守黨黨員選上臺(tái)的，保守黨黨員只有18萬(wàn)人，而且并沒(méi)有全部參與此次投票。我不知道實(shí)際投票人數(shù)是多少，也許只有14萬(wàn)人投了票。

她實(shí)際上只代表保守黨中的一個(gè)小集團(tuán)。她將一直籠罩在女王去世的陰影里。事實(shí)上，我認(rèn)為她倆可以形成一個(gè)對(duì)比。女王強(qiáng)調(diào)服務(wù)國(guó)家，責(zé)任感和同情心。而特拉斯則代表了與此完全相反的觀點(diǎn)。她是一個(gè)強(qiáng)硬的右翼保守主義者，基本上無(wú)心幫助窮人。她似乎信奉“下滲經(jīng)濟(jì)學(xué)”，即照顧富人，如果富人生活得好，那窮人的生活也會(huì)逐漸變好。這是20世紀(jì)80年代里根用過(guò)的老辦法。這一點(diǎn)很重要。

另一個(gè)非常重要的問(wèn)題是，稅收正在成為政治議題，因?yàn)楝F(xiàn)在英國(guó)的經(jīng)濟(jì)很糟糕。讓我們暫時(shí)回顧一下過(guò)去。女王在近幾年不得不迎來(lái)4位首相。英國(guó)即使只有一個(gè)黨執(zhí)政，即保守黨自2010年執(zhí)政至今，卻在過(guò)去5年更換了4位保守黨首相。

所以現(xiàn)在的不穩(wěn)定與女王在位70年形成了鮮明的對(duì)比。在這段時(shí)間里，首相們的任期都不超過(guò)一年或兩年，所以保守黨現(xiàn)在非常不穩(wěn)定。至于不穩(wěn)定的原因，我認(rèn)為和財(cái)富有關(guān)。

這種狀況可以追溯到金融危機(jī)。自金融危機(jī)以來(lái)，英國(guó)一直表現(xiàn)不佳，所以它有潛在的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。自2016年英國(guó)脫歐投票以來(lái)，這一問(wèn)題變得更加嚴(yán)重。那次投票創(chuàng)造出了當(dāng)代的保守黨，并將保守黨撕裂為支持留在英國(guó)和支持英國(guó)脫歐的兩派。

我認(rèn)為英國(guó)脫歐毫無(wú)疑問(wèn)是一場(chǎng)災(zāi)難，因?yàn)槭チ俗畲蟮氖袌?chǎng)，失去了歐洲的支持，也沒(méi)有成功找到替代歐洲的東西。

現(xiàn)在英國(guó)進(jìn)出口差距越來(lái)越大。我們的進(jìn)口在增長(zhǎng)，比出口大得多，這使英國(guó)產(chǎn)生了可能的國(guó)際收支問(wèn)題。如果你再考慮能源價(jià)格，尤其是天然氣價(jià)格大幅上漲的情況，那么政府將被迫進(jìn)行干預(yù)。我的意思是，保守黨政府是一個(gè)不信奉國(guó)家干預(yù)政策的政府，但它現(xiàn)在被迫這么做。在目前這種情況下，保守黨只能進(jìn)行干預(yù)，因?yàn)檫@是緩解天然氣價(jià)格大幅上漲的唯一方法。假如不進(jìn)行任何干預(yù)，很多英國(guó)人的冬天集中供暖費(fèi)用將上漲40%。

這是一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然不僅僅是英國(guó)的問(wèn)題，是目前許多歐洲國(guó)家共有的問(wèn)題。因此，政府會(huì)借錢(qián)。這是它決定要做的事情?？赡苓@也是它現(xiàn)在唯一能做的事情。但是，借款額如此之大，以至于在不久的將來(lái)，它必須開(kāi)始償還這筆錢(qián)。國(guó)際金融市場(chǎng)越來(lái)越擔(dān)心英國(guó)是否有償還這筆錢(qián)的能力。這就是為什么英國(guó)的貨幣英鎊，一直在下跌，下跌，下跌。現(xiàn)在它對(duì)美元的匯率幾乎處于有史以來(lái)的最低水平。

這造成了什么后果？基本上，這可能會(huì)推動(dòng)英鎊幣值持續(xù)走低，甚至低于美元的幣值。因此，在這種情況下，保守黨政府面臨著嚴(yán)峻的問(wèn)題。一方面，女王去世了，另一方面，代表右翼的保守黨正面臨一場(chǎng)危機(jī)，這可能是自第二次世界大戰(zhàn)以來(lái)最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

總而言之，女王在位70年，而保守黨正面臨最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)之一——即使不是70年來(lái)最嚴(yán)重的，這是一種歷史性對(duì)稱。

觀察者網(wǎng)：你很好地總結(jié)了特拉斯及其政黨正面臨何種挑戰(zhàn)，包括女王逝世投下的陰影以及保守黨內(nèi)部不穩(wěn)等。你還從經(jīng)濟(jì)、社會(huì)角度分析了這些問(wèn)題的根源，如脫歐的影響等。之后我們還會(huì)談脫歐問(wèn)題?，F(xiàn)在我想問(wèn)你，你認(rèn)為她是否能夠以及如何能解決這些嚴(yán)峻的問(wèn)題呢？

馬丁·雅克：顯然，她在嘗試解決問(wèn)題。最初，她拒絕給予她所謂的“施舍”，即救濟(jì)窮人。她在參選首相時(shí)就這么說(shuō)過(guò)了。這是因?yàn)楸Ｊ攸h很大一部分成員不喜歡給窮人施舍，因?yàn)榭偟膩?lái)說(shuō)保守黨成員都屬于富人階層。

他們排斥“救濟(jì)窮人”這種想法，但他們實(shí)際上別無(wú)選擇。因?yàn)槿绻麄儾粐L試這樣做，那許多英國(guó)人會(huì)變得一貧如洗。那他們?cè)撛趺崔k？這個(gè)問(wèn)題涉及窮人和貧窮的社會(huì)。

我們不是在談?wù)摌O端貧困的底層。我們談?wù)摰氖翘幱诘讓铀姆种晃恢玫挠?guó)人，甚至是二分之一、三分之一位置的人，他們處于這種經(jīng)濟(jì)狀況，基本上都把錢(qián)花在食物和取暖上。這兩項(xiàng)對(duì)他們而言是最主要的支出。

因此，如果能源價(jià)格不斷上漲，那他們就有麻煩了，因?yàn)樗麄儽仨氉龀鰶Q定，是要取暖還是要食物。這是一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題。這就是為什么保守黨政府別無(wú)選擇，只能進(jìn)行干預(yù)以保持價(jià)格平穩(wěn)。這就是他們決定做的，保持能源價(jià)格穩(wěn)定。這種干預(yù)可能要持續(xù)一段時(shí)間，也許一年，也許一年多，也許不到一年。

我們將看到最后會(huì)發(fā)生什么，但目前還不清楚。如果他們不這樣做，那么我認(rèn)為這屆政府就無(wú)法生存下去。英國(guó)大選要到2024年才會(huì)舉行，但到那時(shí)英國(guó)保守黨政府的支持率將會(huì)非常低。所以他們知道如果不這么做，就將輸?shù)?024年大選。從現(xiàn)在到2024年這段時(shí)期將是非常困難的社會(huì)動(dòng)蕩期。所以我認(rèn)為特拉斯將會(huì)通過(guò)大量借貸來(lái)壓低能源價(jià)格，她希望這不會(huì)給英國(guó)帶來(lái)一場(chǎng)大的金融危機(jī)，而這場(chǎng)金融危機(jī)如果發(fā)生，也會(huì)對(duì)國(guó)際金融市場(chǎng)造成一定影響。

與此同時(shí)，她做的另一件大事將會(huì)是減稅。在這種情況下，保守黨信奉的意識(shí)形態(tài)是低稅收。他們認(rèn)為自己是一個(gè)低稅收政黨。他們并不總是一個(gè)低稅收政黨，但他們的口號(hào)是低稅收。所以我認(rèn)為會(huì)有一個(gè)預(yù)算決定出臺(tái)，我想在周五或什么時(shí)候會(huì)有一個(gè)聲稱將大幅減稅的預(yù)算決定出臺(tái)。在當(dāng)前情況下，這么做是荒謬的，可意識(shí)形態(tài)戰(zhàn)勝實(shí)際情況時(shí)就會(huì)出現(xiàn)這種情形。