王輝耀：你在亞洲生活了那么久，對(duì)西方也很了解。其實(shí)，中國(guó)的歷史和中國(guó)的文化也是有東方價(jià)值的。甚至你說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨可以成為中國(guó)文明為代表的政黨，是因?yàn)樗旭R克思主義，但也有很多中國(guó)文化的特點(diǎn)。上周，習(xí)主席剛剛說(shuō)，中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)經(jīng)歷了全過(guò)程民主。因此，民主并不僅僅意味著你在投票的時(shí)候。而是事后，人們會(huì)得到反饋和協(xié)商民主，所有的代表都參會(huì)討論。你有一個(gè)任人唯賢的制度。會(huì)挑選出最好的人才，實(shí)施一個(gè)又一個(gè)的“五年計(jì)劃”。因此，這確實(shí)有幫助，但我們也生活在21世紀(jì)。我認(rèn)為人們不能用古老的、封建的制度來(lái)衡量當(dāng)代，例如，在中國(guó)今天你有10億智能手機(jī)用戶(hù)，這其中存在著技術(shù)民主。人們到哪里去，在哪里買(mǎi)東西，在哪里購(gòu)物，他們每天都在進(jìn)行投票。然后也存在著市場(chǎng)民主，人們有自由選擇旅行與工作的自由。所以你談?wù)撁裰?，但同時(shí)我們也生活在一個(gè)民主的世界里。甚至可能中國(guó)最大的反對(duì)黨是美國(guó)，針對(duì)中國(guó)的美國(guó)政府。所以當(dāng)代中國(guó)人閱讀、消化所有的一切，知道世界等最新發(fā)展，并且得到反饋。因此，領(lǐng)導(dǎo)人可以根據(jù)各方信息做出一個(gè)明智的決定，這樣就可以避免那種舊時(shí)代的難以獲取信息的情況，你并不一定需要每個(gè)人都來(lái)投票來(lái)改變。

那么，這種具有中國(guó)文明的新的治理模式，是否可以解釋中國(guó)在這個(gè)關(guān)鍵績(jī)效指標(biāo)上的一些成功以及經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)？福山說(shuō)，這不是歷史的終結(jié)，那么，我們能否接受這種新的東方或中國(guó)的發(fā)展方法，這樣我們就不會(huì)真的認(rèn)為，你必須和我們趨同。否則，我就會(huì)因此把你當(dāng)作邪惡的帝國(guó)。因此，我們能不能在價(jià)值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，構(gòu)建一個(gè)更多樣化的世界？

馬凱碩：這是個(gè)非常好的問(wèn)題。在我寫(xiě)《中國(guó)的選擇（Has China Won）》這本書(shū)之前，我寫(xiě)了一本叫做《西方輸了嗎（Has the West lost It）》的書(shū)，我在1992年，也就是29年前，在《國(guó)家利益（National Interest）》雜志上寫(xiě)了一篇文章，叫做《西方與其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界時(shí)最傲慢的假設(shè)之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的論斷。弗朗西斯·福山寫(xiě)了《歷史的終結(jié)和最后的人》，其實(shí)他在書(shū)中說(shuō)了一些復(fù)雜艱深的內(nèi)容，但所有西方人聽(tīng)到的都是，西方已經(jīng)成功了，西方已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了自由民主，世界上所有其他國(guó)家現(xiàn)在都必須模仿西方。所以西方不需要適應(yīng)和改變其他文化或文明。正如我在《西方輸了嗎》一書(shū)中所說(shuō)的有點(diǎn)殘酷的方式，弗朗西斯·福山說(shuō)這些東西對(duì)西方造成了很大的腦損傷，因?yàn)樗屛鞣揭詾楦哒頍o(wú)憂(yōu)，但是其他亞洲文明正在覺(jué)醒，其中就包括中國(guó)文明、印度文明、東南亞文明。

因此，我認(rèn)為西方必須接受這樣一個(gè)概念：其他文明不會(huì)成為西方的復(fù)制品，這是西方必須學(xué)會(huì)接受的最基本的東西。而奇怪的是，盡管西方宣揚(yáng)自由主義，但是卻不能真正實(shí)現(xiàn)它。自由主義意味著你接受不同的觀點(diǎn)，但具有諷刺意味的是，西方的自由主義者不能接受一個(gè)由不同文明組成的世界，不能接受那些不是西方的復(fù)制品的文明。而中國(guó)肯定不會(huì)成為西方的復(fù)制品，因?yàn)橹袊?guó)文明和西方文明一樣具有深厚的歷史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中國(guó)將是相當(dāng)不同的。

就中國(guó)而言，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人必須了解中國(guó)的歷史、中國(guó)的傳統(tǒng)、中國(guó)的文化以及中國(guó)的優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)。當(dāng)中央政府強(qiáng)大時(shí)，中國(guó)人民就會(huì)受益，這就是為什么中國(guó)歷史上過(guò)去的30到40年是中國(guó)歷史上4000年來(lái)對(duì)中國(guó)底層50%的人來(lái)說(shuō)最好的30到40年。這是一個(gè)關(guān)于中國(guó)的顯著事實(shí)，但是許多西方人并不了解。中國(guó)文明在沉睡了近200年后，又重新回來(lái)了。

但中國(guó)文明未能向西方民眾解釋中國(guó)文明的性質(zhì)。他們對(duì)此根本不理解，相反，如果有任何關(guān)于中國(guó)的負(fù)面報(bào)道，他們就會(huì)獲取到那些負(fù)面的東西。

因此，最近當(dāng)中國(guó)要防止像阿里巴巴、騰訊和滴滴這樣的大型科技公司可能產(chǎn)生的壟斷時(shí)，所有的西方國(guó)家都說(shuō)：“好吧，中國(guó)要對(duì)付大公司了，中國(guó)要?dú)缱约毫??！边@是真的嗎？中國(guó)可能會(huì)毀滅自己，或者中國(guó)正在努力創(chuàng)造一個(gè)財(cái)富不被少數(shù)人壟斷的社會(huì)，正如你所知，在我的書(shū)中，我用了整整一章來(lái)討論為什么美國(guó)正在面臨貧富懸殊而削弱自己的問(wèn)題。如果中國(guó)決定解決壟斷問(wèn)題，那么這就是中國(guó)積極的發(fā)展。但這又是中國(guó)難以向西方民眾解釋的事情。

所以，中國(guó)需要做得更好的是向西方的民眾解釋這些東西，并且告訴他們，“我們尊重你們?cè)谖鞣降氖聦?shí)。你們想擁有的某種社會(huì)對(duì)美國(guó)和西方更好，你們強(qiáng)調(diào)個(gè)人權(quán)利多于個(gè)人責(zé)任，但也許中國(guó)想擁有一個(gè)強(qiáng)調(diào)個(gè)人責(zé)任多于個(gè)人權(quán)利的社會(huì)，我們有多樣性的世界，我們有兩種不同的社會(huì)模式。讓每個(gè)社會(huì)選擇自己的社會(huì)模式”。

然后，我們可以再看看哪個(gè)是最好的，而不是說(shuō)西方是最好的，其他國(guó)家必須復(fù)制西方。但這就是西方一直在說(shuō)的，西方國(guó)家的東西不一定對(duì)其他社會(huì)有益。這中國(guó)需要以一種非常謹(jǐn)慎和細(xì)微的方式來(lái)解釋的。但是到目前為止，它還沒(méi)有成功地向西方解釋這樣的一條道理，即中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)成為西方的復(fù)制品。

歐洲代表著過(guò)去，美國(guó)代表著現(xiàn)在，亞洲代表著未來(lái)

王輝耀：是的，這是一個(gè)很棒的信息。我認(rèn)為我們不是在試圖改變對(duì)方。這是一個(gè)多元化的世界。也許我們應(yīng)該嘗試以更加豐富多彩的方式接受對(duì)方，以便更好地使世界繁榮。中國(guó)新聞社還有一個(gè)問(wèn)題。近年來(lái)，美國(guó)正在努力加強(qiáng)與日本和韓國(guó)的關(guān)系，當(dāng)然，東盟現(xiàn)在是中國(guó)最大的貿(mào)易伙伴。有一個(gè)東亞和北亞的問(wèn)題，中國(guó)更多的是在處在東北亞何東南亞中間，美國(guó)正試圖至少與日本結(jié)盟，也試圖讓韓國(guó)加入，所以東盟國(guó)家應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？我的意思是，亞洲有一個(gè)分裂的現(xiàn)狀，所以我們真的需要弘揚(yáng)一些亞洲繁榮和亞洲價(jià)值觀或儒家價(jià)值觀，讓我們可以真正有智慧，讓我們可以學(xué)習(xí)或受益。

馬凱碩：正如你之前提到的，我想你知道，我寫(xiě)了一本書(shū)，叫做《東盟奇跡》。你在介紹中提到了這一點(diǎn)，它由北京大學(xué)出版社出版。東南亞國(guó)家確實(shí)是一個(gè)奇跡，因?yàn)樗麄兪堑厍蛏献疃鄻踊牡貐^(qū)，有6.5億人口，這6.5億人包括2.5億穆斯林，1.5億基督徒，1.5億佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，還有儒家、道家。盡管它是地球上最多樣化的地區(qū)，自1967年成立以來(lái)，它現(xiàn)在已經(jīng)和平了54年了。讓世界了解東盟是一個(gè)了不起的組織是非常重要的。事實(shí)上，東盟應(yīng)該被視為檢驗(yàn)當(dāng)今世界上什么是可做或不可做的試金石。

當(dāng)美國(guó)試圖孤立中國(guó)時(shí)，亞洲國(guó)家各個(gè)不同的國(guó)家都在說(shuō)，我們想和美國(guó)做朋友，但我們也想和中國(guó)做朋友。而且我們不想在美國(guó)和中國(guó)之間做出選擇，甚至所有東盟10國(guó)都以統(tǒng)一的方式說(shuō)這句話(huà)，向美國(guó)發(fā)出了非常有力的信號(hào)，即你現(xiàn)在應(yīng)該小心試圖孤立中國(guó)，當(dāng)然東北亞的麻煩是，即使東北亞，如韓國(guó)、日本、中國(guó)、蒙古等國(guó)家，他們中的大多數(shù)比東南亞國(guó)家更加繁榮和成功，但仍然沒(méi)有一個(gè)東北亞國(guó)家聯(lián)盟來(lái)匹配東南亞國(guó)家聯(lián)盟。我認(rèn)為這是日本和韓國(guó)要問(wèn)自己的問(wèn)題，為什么東北亞地區(qū)沒(méi)有類(lèi)似的成功的區(qū)域組織來(lái)匹配東盟東南地區(qū)的區(qū)域組織？

我認(rèn)為對(duì)日本和韓國(guó)來(lái)說(shuō)，努力從東盟學(xué)習(xí)如何管理全球事務(wù)的經(jīng)驗(yàn)是非常重要的。因?yàn)槿毡疽恢痹谠噲D復(fù)制歐洲。但歐洲代表著過(guò)去，美國(guó)代表著現(xiàn)在，亞洲代表著未來(lái)。因此，日本現(xiàn)在應(yīng)該多向東南亞學(xué)習(xí)，不要再試圖成為東亞地區(qū)最大的歐洲國(guó)家，這樣一來(lái)，在我們這個(gè)地區(qū)就會(huì)有一個(gè)更加和諧的亞洲。

王輝耀：我認(rèn)為這是最好的說(shuō)法，亞洲是未來(lái)。我認(rèn)為亞洲國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)是世界上最有活力和增長(zhǎng)最快的經(jīng)濟(jì)圈。東盟實(shí)際上已經(jīng)發(fā)出了一個(gè)很好的例子，正如你在書(shū)中所說(shuō)的，但存了半個(gè)多世紀(jì)的東盟，這是不可思議的，產(chǎn)生了這樣一個(gè)偉大的多元化的，但也是統(tǒng)一的國(guó)際組織，我們已經(jīng)聚在一起，得到了組織。我想我們都能從中得到啟發(fā)，東盟已經(jīng)成為一個(gè)更強(qiáng)大的統(tǒng)一體，現(xiàn)在是中國(guó)最大的貿(mào)易伙伴。實(shí)際上我們應(yīng)該與東亞進(jìn)行更多的合作，我們希望中國(guó)、日本、韓國(guó)的自由貿(mào)易協(xié)定也能盡快達(dá)成。

（本文根據(jù)CCG全球?qū)υ?huà)系列之“王輝耀對(duì)話(huà)《中國(guó)的選擇》作者馬凱碩”的發(fā)言錄音翻譯整理，有刪節(jié)，未經(jīng)本人審閱。）

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。