近日，全球化智庫（CCG）翻譯的新加坡學(xué)者型外交官馬凱碩的新書《中國的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》在中信出版集團(tuán)出版。CCG和中信出版集團(tuán)于10月18日邀請(qǐng)作者馬凱碩（Kishore Mahbubani）與此書的序言撰寫者、CCG創(chuàng)始人王輝耀博士進(jìn)行線上對(duì)話，共同探討全球化趨勢(shì)、多極國際秩序和中美關(guān)系的未來走向。

以下為對(duì)話實(shí)錄。

中美關(guān)系如兩列火車相撞 有三個(gè)結(jié)構(gòu)性因素

王輝耀：《中國的選擇》這本書以第三方的視角，對(duì)中美關(guān)系進(jìn)行了全面而冷靜的分析。你能告訴我們是什么激發(fā)了你寫這本書，以及你寫這本書時(shí)對(duì)中美關(guān)系的看法嗎？

馬凱碩：非常感謝。我寫這本書的原因是這樣的，設(shè)想一下，現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)兩列充滿動(dòng)力的火車正沿著同一條軌道逆向行駛，你將會(huì)做什么？你是會(huì)繼續(xù)往前還是停下來三思？現(xiàn)在，不幸的是，美國發(fā)起了一場(chǎng)針對(duì)中國的地緣政治競(jìng)賽。美國和中國的關(guān)系正朝著碰撞沖突的方向發(fā)展。我的目標(biāo)是試圖阻止這兩列火車相撞。

在書中，我試圖分析碰撞發(fā)生的原因。我認(rèn)為，這是結(jié)構(gòu)性原因造成的。這絕不是領(lǐng)導(dǎo)者的性格使然。有人可能會(huì)認(rèn)為美中競(jìng)賽的開始是因?yàn)樘乩势?。然而，你?huì)注意到，在書的第一段中，我說中美競(jìng)賽是由特朗普發(fā)起的，但競(jìng)賽延續(xù)的時(shí)間會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過他擔(dān)任總統(tǒng)的時(shí)間。誰是總統(tǒng)并不重要。拜登成為總統(tǒng)后，他也沒有改變?nèi)魏问虑椋@場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)仍在繼續(xù)。即使拜登在競(jìng)選中表示，特朗普的關(guān)稅正在傷害美國人民，但他仍然無法取消這些關(guān)稅，因?yàn)榈鼐壵胃?jìng)爭(zhēng)是由結(jié)構(gòu)性力量驅(qū)動(dòng)的。這就是我寫這本書的主要原因。

我將在這里簡(jiǎn)要提及三個(gè)結(jié)構(gòu)性問題。首先，作為世界上迅速崛起的大國，中國很有可能超越世界第一強(qiáng)國美國。美國試圖阻止中國代替其地位是非常正常的舉動(dòng)。但第二個(gè)結(jié)構(gòu)性原因很少被人討論，是西方人對(duì)他們自己所構(gòu)建的“黃禍”的恐懼。在許多西方國家，討論這個(gè)問題在政治上是不正確的。19世紀(jì)末，美國國會(huì)通過了一項(xiàng)名為《美國排華法案》的法案，將中國移民拒之門外。該法案證明了西方人對(duì)中國人的恐懼。還有第三個(gè)結(jié)構(gòu)性因素。在美國，共和黨人和民主黨人都認(rèn)為，中國在經(jīng)濟(jì)和政治上開放后，將成為一個(gè)自由民主的國家，然后中國的自由民主和美國的自由民主將和諧相處?？烧缥覀兯姡@只是一個(gè)童話，但這是美國人的信仰。他們對(duì)中國沒有建立他們喜歡的政治制度感到非常失望?，F(xiàn)在，地緣政治競(jìng)爭(zhēng)正在蓄勢(shì)。以上就是發(fā)生這種情況的結(jié)構(gòu)性原因。我希望我的書能幫助大家理解為什么會(huì)發(fā)生這一切。

王輝耀：謝謝。我認(rèn)為這是一個(gè)很好的寫作理由。這本書詳細(xì)解釋了這一切發(fā)生的原因。我認(rèn)為中國人自古以來就熱愛和平。正如你在書中提到的，中國航海艦隊(duì)曾經(jīng)航行到非洲，但他們從未在那里殖民和掠奪。那是哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲之前很久的事了。你在書中也寫到，鄭和下西洋從未侵略任何國家。

繼特朗普總統(tǒng)2018年發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)后又過去了幾年，我們都知道這種情況不能再繼續(xù)下去了。我們看到供應(yīng)鏈危機(jī)正在持續(xù)，中國對(duì)全球貿(mào)易仍有吸引力。中國與美國的進(jìn)出口貿(mào)易總額達(dá)到史上最高點(diǎn)。現(xiàn)在全球進(jìn)出口貿(mào)易發(fā)展迅速。近期，加拿大釋放了孟晚舟，美國開放十多萬中國留學(xué)生赴美留學(xué)。我們需要的是合作而不是對(duì)抗，正如美國貿(mào)易代表戴琪提出的“再掛鉤”。美國商務(wù)部長(zhǎng)也給出了相似的看法。我與馬丁·沃爾夫?qū)υ挄r(shí)他也曾說，我們需要妥善處理地緣政治風(fēng)險(xiǎn)。在特朗普時(shí)期，美國政府也在避免熱戰(zhàn)問題上做出了努力。正如約瑟夫·奈所講的，結(jié)構(gòu)性問題可能會(huì)持續(xù)5到10年甚至更久，甚至到2035年。你認(rèn)為這種競(jìng)爭(zhēng)將會(huì)持續(xù)到什么時(shí)候？我們能否把它放置在一個(gè)可控的水平，避免臺(tái)灣或者其他問題引發(fā)熱戰(zhàn)？

馬凱碩：謝謝，這些都是非常有價(jià)值的問題。在書中，我提到了中國船只曾經(jīng)航行到非洲的故事，中華民族絕不是入侵者或擴(kuò)張者。如果中國人是擴(kuò)張主義者，那么澳大利亞將是中國的殖民地，而不是英國的殖民地，因?yàn)榘拇罄麃嗠x中國更近。

我很高興你提到了約瑟夫·奈，我們將會(huì)找到方法解決中美之間的地緣競(jìng)賽。我不同意中美矛盾不可避免的觀點(diǎn)，我在書中寫到，中美矛盾既是不可避免的（inevitable）又是可以避免的（avoidable）。我們可以避免，因?yàn)樽犯降祝绻绹哪繕?biāo)是改善美國人民的福祉而中國的目標(biāo)是改善中國人民的福祉，那么這兩個(gè)國家就應(yīng)該攜手合作而不是互相對(duì)抗。這也是我寫這本書的原因。我同意你剛才所說的觀點(diǎn)。

正如你在對(duì)話開始時(shí)提到的，我現(xiàn)在正在紐約，我在美國大概居住了八天。美國民眾的情緒非常反華。我所遇到很多美國人，他們毫不避諱地對(duì)我說中國是美國的敵人。即使我了解中美關(guān)系，我就中美關(guān)系寫了一本書，我還是感到非常震驚。美國的政治體制發(fā)生了巨大的反華轉(zhuǎn)變。我認(rèn)為這是一件極其可悲的事情。為什么美國要把中國當(dāng)成敵人？中國并不想征服美國。中國不會(huì)派遣軍艦。中國沒有派遣軍隊(duì)到墨西哥邊境或加拿大邊境進(jìn)行侵略。這些都沒有發(fā)生。但是仍然許多美國人認(rèn)為中國是他們的敵人。

即使你對(duì)談的所有人，像約瑟夫·奈，馬丁·沃爾夫，托馬斯·弗里德曼等許多人，他們都嘗試為中美競(jìng)爭(zhēng)尋得一個(gè)合理的結(jié)果。但是做決定的最終是政治家。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，就像我說的，盡管拜登本人表示，特朗普的關(guān)稅和制裁傷害了美國人民。他仍然無法移除它們。我希望在他們的發(fā)言中能夠提到降低關(guān)稅，但是他們對(duì)此無能為力?，F(xiàn)在美國的反華情緒高漲，而我個(gè)人對(duì)此感到非常害怕。我不知道為什么美國對(duì)中國的情緒變得如此消極。然而，這就是為什么我們需要進(jìn)行這種對(duì)話，以防止中美之間發(fā)生最壞的結(jié)果。

重要的不是美國還是中國贏了，而是人類是否贏了

王輝耀：是的，自從去年1月新冠疫情爆發(fā)以來，我就沒有再去過美國了。由于距離遙遠(yuǎn)，許多外國人不得不為他們的中國之行付出更多，這使得兩國人民之間的交流更加困難。我們現(xiàn)在可能處于一場(chǎng)傳播危機(jī)之中。

我們正在談?wù)摰囊徽率俏覀兿萑氲膫鞑ノC(jī)。英語并不是中國人的母語。英語國家有很大的影響力，建立了人民所熟知的國際媒體，以及所有那些西方主流媒體渠道。我們現(xiàn)在真正需要的是這些媒體真正來看看中國到底發(fā)生了什么。當(dāng)然，中國的敘事方式也需要改善。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還不太擅長(zhǎng)國際語言，我們?nèi)孕枰岣呖缥幕涣鞯哪芰ΑＮ艺J(rèn)為你在你的書中也提到了這個(gè)問題。同時(shí)，我也非常認(rèn)同書中關(guān)于美國還是中國贏了的問題的看法。你提到，重要的不是美國還是中國贏了，而是人類是否贏了。我們都知道，我們正面疫情的威脅，這就像一場(chǎng)由病毒戰(zhàn)爭(zhēng)引起的世界大戰(zhàn)，我們沒有真正團(tuán)結(jié)起來。在美國，很多人都認(rèn)為中國是一個(gè)敵對(duì)的國家，許多人對(duì)中國心存恐懼與疑慮。現(xiàn)在，糾正這種錯(cuò)誤的觀念是非常必要的。這也是我們這場(chǎng)對(duì)話開展的目的之一。

馬凱碩：我認(rèn)為你對(duì)這場(chǎng)危機(jī)的看法是完全正確的。很多美國人已經(jīng)開始將中國視為邪惡帝國，這是非常不理智的行為。我們需要付出巨大努力來扭轉(zhuǎn)一些人對(duì)中國的刻板印象。中國必須更勇敢、更強(qiáng)烈地發(fā)聲。美中地緣政治較量不僅會(huì)傷害中國和美國，也會(huì)傷害世界其他地區(qū)。

同時(shí)，我很高興你提到我們面臨著新冠肺炎這樣的全球性挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在，由于疫情肆虐，我甚至不能訪問中國來推出我的新書。新冠肺炎是一個(gè)共同的挑戰(zhàn)，同樣，氣候變化也是一個(gè)共同的挑戰(zhàn)，我們必須共同努力。我在書中說過，這不是中國是否超過美國的問題。這是個(gè)人類是否是一體的問題。我們?nèi)祟惐仍澈锫斆鞯枚唷５?，如果猿猴生活在森林里，他們不?huì)讓自己身邊的森林燃燒。即使真的著火了，他們也應(yīng)該團(tuán)結(jié)起來撲滅森林中的火。全球變暖不禁讓我們思考，人類真的是這個(gè)星球上最具智慧的物種嗎？如果全球變暖問題繼續(xù)惡化，不管你是在中國、美國、孟加拉國、巴西、尼日利亞還是挪威，都是一樣的，等待人類的只有滅絕。氣候變化是全人類面臨的共同挑戰(zhàn)。我們應(yīng)該在一起。因此，我認(rèn)為像你我這樣理智的人繼續(xù)大聲而清晰地表達(dá)是非常重要的。今天，全人類都面臨著共同的危險(xiǎn)，合作在這種時(shí)刻顯得尤為重要。我們必須做到求同存異。我知道這條道路上將會(huì)有很多艱難險(xiǎn)阻，但是我們必須繼續(xù)努力。這就是為什么我們要進(jìn)行這場(chǎng)對(duì)話。

西方許多政策制定者將19世紀(jì)的地緣政治概念應(yīng)用于21世紀(jì)

王輝耀：中美是否可以真正地展開合作呢？美國提出的基礎(chǔ)設(shè)施法案，還沒有完全被批準(zhǔn)實(shí)施。但已經(jīng)有一個(gè)西方共識(shí)存在，即拜登總統(tǒng)說的“建立一個(gè)更好的世界”，也就是B3W。B3W能否與中國合作，比如說“一帶一路”？我們能否將亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行升級(jí)為全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行？為此，CCG一直試圖為中國和美國合作建立一些更大的交流來往，而不是將對(duì)方妖魔化或?qū)?duì)方視為威脅。這些才是我們真正可以合作的方式：多邊主義、世界銀行、亞投行、亞開行和國際貨幣基金組織、世貿(mào)組織。在其中我們是否可以進(jìn)行合作呢？你對(duì)此有何看法？我們能不能找到一個(gè)更大的共同點(diǎn)，一個(gè)更好的目標(biāo)，讓兩個(gè)國家都合作，而非陷入地緣政治沖突不可自拔。

馬凱碩：是的，這是一個(gè)非常高尚的目標(biāo)。我想這是可以做到的。但要實(shí)現(xiàn)全球合作，你首先需要向人們解釋為什么全球合作是重要的，我寫了一本關(guān)于全球治理的書，叫做《大融合：東方、西方，與世界的邏輯》，實(shí)際上這本書在中國也出版了，我在書中解釋說，全球化使世界縮小了。作為縮小世界的結(jié)果，世界發(fā)生了根本性的變化。

為了解釋它是如何從根本上改變的，我用了一個(gè)我稱之為船的比喻，所以在過去，當(dāng)7、8億人生活在193個(gè)獨(dú)立的國家時(shí)，就好像他們生活在193艘獨(dú)立的船上，每艘船都有一個(gè)船長(zhǎng)或船員來照顧它，而這些船是獨(dú)立的，所以如果一艘船出現(xiàn)新冠病毒，另一艘船不一定會(huì)出現(xiàn)疫情，因?yàn)樗麄儽舜藢儆诓煌拇《静荒軓囊凰掖p松轉(zhuǎn)移到另一艘船上。但是世界已經(jīng)縮小了，現(xiàn)在的幾十億人，雖然他們生活在193個(gè)獨(dú)立的國家。但是他們不再是生活在193條獨(dú)立的船上，他們是生活在同一條船上的193個(gè)獨(dú)立的船艙里。如果你對(duì)這個(gè)說法有任何懷疑，新冠疫情則是最好的證明。新冠病毒在一個(gè)船艙中爆發(fā)，然后它傳播到世界各地。這一點(diǎn)是很明顯的。

因此，它表明我們所有人都在同一條船上，所以如果在同一條船上，我們應(yīng)該照顧好我們共同的船。我們現(xiàn)在清楚地看到，如果我們將地球破壞掉，我們將不會(huì)有其他替代品。如果我們破壞了地球的環(huán)境、氣候和大氣層，我們也無法再去其他星球生活，我們不能把70、80億人運(yùn)到火星或其他地方。移民火星也不是不可避免的，也許除了埃隆·馬斯克，他可以去那里為自己建立一個(gè)小殖民地，但人類不可能去那里并生活。

因此，重要的是我們要明白，我們現(xiàn)在在同一條船上，我們有一個(gè)共同的命運(yùn)，我們有共同的挑戰(zhàn)，但這需要轉(zhuǎn)變我們的心態(tài)。在政策制定者方面，存在著很多問題。許多政策制定者，特別是許多西方政策制定者，他們的地緣政治概念來自于19世紀(jì)。當(dāng)我解釋中美地緣政治競(jìng)賽持續(xù)的結(jié)構(gòu)性力量時(shí)，是因?yàn)樗麄儗?9世紀(jì)的地緣政治概念應(yīng)用于21世紀(jì)，因?yàn)樵谶^去當(dāng)你生活在不同的國家，但現(xiàn)在我們所有人都生活在同一條船上，所以我們的共同利益和共同挑戰(zhàn)要重要得多，因此，如果你想實(shí)現(xiàn)你在問題中所建議的那些東西，你得改變他們的想法。我們可以一起合作，但首先我們必須了解我們?yōu)槭裁葱枰献?，我們需要合作的原因是我們?cè)谕粭l船上。這就是根本的原因。