觀察者網(wǎng)：這次方案里提到“縣處級(jí)以上領(lǐng)導(dǎo)班子成員每人牽頭1個(gè)課題開(kāi)展調(diào)研，同時(shí)，針對(duì)相關(guān)領(lǐng)域或工作中最突出的難點(diǎn)問(wèn)題進(jìn)行專(zhuān)項(xiàng)調(diào)研”，這種硬性規(guī)定會(huì)不會(huì)給基層帶來(lái)新的負(fù)擔(dān)？

呂德文：我也看了這個(gè)文件，倒沒(méi)有這方面的擔(dān)心。因?yàn)榛鶎颖緛?lái)就是做實(shí)際工作的，幾乎每天都在調(diào)研。至于中高層，每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)都有自己分管的領(lǐng)域，他也要了解自己分管領(lǐng)域里的突出問(wèn)題，或者對(duì)一些重要的政策，有一些科學(xué)的分析和研判。所以這個(gè)調(diào)查研究，其實(shí)是和自己的本職工作結(jié)合特別緊密的，而不是突然安排一個(gè)毫無(wú)關(guān)系的項(xiàng)目給他去做。所以從這個(gè)角度來(lái)講，不會(huì)給基層增加負(fù)擔(dān)。

當(dāng)然也有可能在執(zhí)行過(guò)程中，有些領(lǐng)導(dǎo)會(huì)覺(jué)得是個(gè)負(fù)擔(dān)，或者給有些地方增加負(fù)擔(dān)。比如有些調(diào)研規(guī)定的特別死板，變成上面交代的活動(dòng)了，那肯定就又變成形式主義了。在執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中，也不應(yīng)該有很多的條條框框，而是根據(jù)自己的分管領(lǐng)域或者自己關(guān)注的問(wèn)題，包括自己的工作習(xí)慣、個(gè)人特長(zhǎng)來(lái)進(jìn)行調(diào)研，比如有人對(duì)數(shù)據(jù)很敏感，有人就喜歡做訪談，都可以靈活處理。

在最后的調(diào)查成果展現(xiàn)形式上，也可以不拘一格，可以是很規(guī)范的調(diào)研報(bào)告，也可以是一些感悟式隨筆，應(yīng)該趁這個(gè)機(jī)會(huì)讓黨內(nèi)的文風(fēng)學(xué)風(fēng)生動(dòng)活潑起來(lái)，在黨內(nèi)形成實(shí)事求是的風(fēng)氣，聚焦在具體的問(wèn)題上，把工作做踏實(shí)，就可以擺脫剛才我們討論的很多形式的束縛，也不再依賴(lài)技術(shù)、考核、督查。

我們現(xiàn)在基層大量的形式主義都是因?yàn)檫^(guò)細(xì)的規(guī)定，還有過(guò)于死板的過(guò)程管理所導(dǎo)致的。如果一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)自己分管的領(lǐng)域非常熟悉，也知道下面會(huì)執(zhí)行成什么情況，還有必要要求下面事事匯報(bào)嗎？還有必要進(jìn)行非常詳細(xì)的過(guò)程控制嗎？之所以這樣，就是因?yàn)樗麑?duì)這件工作心里沒(méi)底，擔(dān)心最后下面拿不出成果牽連到自己。這都和缺乏對(duì)基層的了解有關(guān)系，和缺乏信任有關(guān)系，和黨內(nèi)缺乏實(shí)事求是的風(fēng)氣也有關(guān)系。

觀察者網(wǎng)：除了形式主義，群眾還比較頭疼的是“運(yùn)動(dòng)式調(diào)研”，我們的讀者@-夢(mèng)里客-就在您的文章下面留言說(shuō)：“頂層發(fā)起調(diào)查之風(fēng)，得頂層身體力行才有用，頂層要親自對(duì)從基層往上至頂層整個(gè)鏈路做真實(shí)具體的調(diào)研，如果還是下文件開(kāi)大會(huì)填報(bào)表的方式，那只能說(shuō)又整了一出頭腦發(fā)熱式的運(yùn)動(dòng)，除了加重基層的無(wú)謂勞動(dòng)和壓力，沒(méi)有實(shí)際意義?！卑ㄖ拔覀兊膶?zhuān)欄作者左瑋也寫(xiě)過(guò)基層文章，也是認(rèn)為“問(wèn)題出在基層，但根源不在基層”。要真正落實(shí)調(diào)查研究之風(fēng)，避免運(yùn)動(dòng)式調(diào)研，解決基層面臨的這些問(wèn)題，需要從制度設(shè)計(jì)上做哪些改變？

呂德文：我們國(guó)家是一個(gè)大一統(tǒng)的單一制國(guó)家，是一個(gè)自上而下、一竿子插到底的體系。它的好處在于可以集中力量辦大事，哪怕是最難辦的事，比如說(shuō)貧困問(wèn)題，都可以通過(guò)這個(gè)體系調(diào)動(dòng)社會(huì)各方面的資源來(lái)集中攻堅(jiān)，這是我們的優(yōu)勢(shì)。

但這個(gè)體系還有個(gè)缺陷，就是船大難掉頭，一旦資源投入后，很難撤回。還是以貧困問(wèn)題為例。我們現(xiàn)在已經(jīng)完成了脫貧攻堅(jiān)，轉(zhuǎn)向了鄉(xiāng)村振興。實(shí)際上這和脫貧攻堅(jiān)工作是兩碼事，因?yàn)槊撠毠?jiān)的對(duì)象很清楚、目標(biāo)也很明確，而鄉(xiāng)村振興是一個(gè)更宏大、更復(fù)雜、更包羅萬(wàn)象的工程。這也導(dǎo)致我們現(xiàn)在基層不知道該怎么入手。

我剛剛調(diào)研回來(lái)，發(fā)現(xiàn)脫貧攻堅(jiān)時(shí)期留下的那些制度遺產(chǎn)正還在延續(xù)，比方說(shuō)第一書(shū)記駐村工作隊(duì)不僅沒(méi)有撤走，反而加強(qiáng)了，本質(zhì)上是想通過(guò)集中力量辦大事，把鄉(xiāng)村振興工作銜接做好。但實(shí)際上，第一書(shū)記駐村工作隊(duì)下去又沒(méi)什么事干，縣鄉(xiāng)就只能不斷派發(fā)工作清單和工作提示讓他們有活干。但他們一旦干活，村支兩委又沒(méi)事干。那么多干部扎在村里無(wú)所事事、無(wú)事找事，群眾看著都著急，造成了極大的行政資源浪費(fèi)。

這個(gè)時(shí)候，就應(yīng)該從集中再走向分散，讓各個(gè)地方去探索它的鄉(xiāng)村振興應(yīng)該怎么做，結(jié)合地方實(shí)際來(lái)開(kāi)展三農(nóng)工作。那種集中力量辦大事的一些制度，可以稍微往回撤一點(diǎn)，比如把第一書(shū)記工作隊(duì)撤回來(lái)，把絕大部分第一書(shū)記也撤回來(lái)，只給那些村級(jí)組織面臨癱瘓的地方保留第一書(shū)記，其他的都可以村干部自己做了。

所以我們今天已經(jīng)到了新的一個(gè)治理周期，應(yīng)該是鞏固完善、回歸常態(tài)的這么一個(gè)過(guò)程，充分發(fā)揮基層的自主性和群眾力量，讓他們自己去解決自己的事情。而國(guó)家和政府應(yīng)該去解決那些更復(fù)雜、更重要的問(wèn)題，比如養(yǎng)老問(wèn)題、生活革命問(wèn)題，至于微觀的具體問(wèn)題，比如人居環(huán)境治理之類(lèi)的，應(yīng)該充分發(fā)揮村民自治力量，讓他們自己解決。

其實(shí)雖然我們是自上而下的大一統(tǒng)系統(tǒng)，但由集中走向分散也不是一件特別難的事情，關(guān)鍵是對(duì)治理周期要有一個(gè)判斷。當(dāng)一個(gè)社會(huì)治理體系有點(diǎn)僵化了，比如出現(xiàn)官僚主義、形式主義，就是一個(gè)非常明確的信號(hào)，說(shuō)明這個(gè)治理體系到了該調(diào)整的時(shí)候，重新回到均衡狀態(tài)。

觀察者網(wǎng)：如果讓您給領(lǐng)導(dǎo)干部建議，會(huì)建議他們調(diào)研些什么？您認(rèn)為現(xiàn)在基層最迫切需要解決的問(wèn)題是什么？

呂德文：中國(guó)很大，每個(gè)地方情況不太一樣。從抽象的角度來(lái)講，最迫切需要解決的問(wèn)題是重新樹(shù)立實(shí)事求是的學(xué)風(fēng)文風(fēng)，避免體系空轉(zhuǎn)、內(nèi)耗，影響治理效率和效果。這在全國(guó)上上下下，無(wú)論是東部還是西部，南部還是北方，都是一樣的。

但要具體到各地來(lái)講，每個(gè)地方不一樣，城市和鄉(xiāng)村也不一樣。我主要做鄉(xiāng)村治理研究，從我的角度來(lái)看，我們現(xiàn)在迫切需要解決的是脫貧攻堅(jiān)和鄉(xiāng)村振興的銜接問(wèn)題，最核心要解決的是鄉(xiāng)村振興應(yīng)該干什么，怎么干的問(wèn)題。我們目前已經(jīng)出臺(tái)了《鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略規(guī)劃》、《鄉(xiāng)村振興促進(jìn)法》，頂層設(shè)計(jì)已經(jīng)完成了，但基層對(duì)于怎么去執(zhí)行還不是很清楚。大家普遍的想象是鄉(xiāng)村應(yīng)該建得比城市還好，從我做農(nóng)村研究的體會(huì)來(lái)講，這不切實(shí)際也沒(méi)有必要，因?yàn)槲覀兇蟛糠秩丝谶€是要實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化，而且以我們現(xiàn)在的國(guó)力，也支撐不起這樣的想象。

所以我們應(yīng)該實(shí)事求是一點(diǎn)，我認(rèn)為現(xiàn)在鄉(xiāng)村振興最重要的就是保底線，把三農(nóng)壓艙石壓得更緊一些，把農(nóng)村建設(shè)成適合農(nóng)民返鄉(xiāng)居住的戰(zhàn)略蓄水池。今天中國(guó)面臨一個(gè)非常大的問(wèn)題就是未富先老，還有很大一批的農(nóng)民現(xiàn)在進(jìn)入養(yǎng)老階段，農(nóng)村的老齡化程度比城市還高，他們養(yǎng)老的階段恰恰是我們鄉(xiāng)村振興的階段，所以處理好這個(gè)問(wèn)題非常重要。

要服務(wù)好這一部分留守農(nóng)村的老年人，主要的目標(biāo)就不是說(shuō)產(chǎn)業(yè)要多振興，鄉(xiāng)村建的多像花園，而是要建立一系列和老年人退養(yǎng)農(nóng)村相關(guān)的配套制度。比如說(shuō)農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施，要有一些適老化的改造，要適合老年人去從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。再比如說(shuō)公共服務(wù)，得提高他們的醫(yī)療保障，互助養(yǎng)老、居家養(yǎng)老這些服務(wù)設(shè)施也得跟上。甚至包括鄉(xiāng)風(fēng)民俗建設(shè)，怎么樣在農(nóng)村里形成一套尊老愛(ài)老的社會(huì)風(fēng)氣，這也很重要，因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)村的主流思想就是拋棄老年人，這種風(fēng)氣非常不好。

我們現(xiàn)在時(shí)間非常緊，很多工作基本上還沒(méi)開(kāi)始做，只是有一些試點(diǎn)。我們現(xiàn)在鄉(xiāng)村振興的重點(diǎn)都在搞人居環(huán)境治理、產(chǎn)業(yè)發(fā)展，其實(shí)這些都偏離了剛才我講的農(nóng)村未來(lái)的實(shí)際情況。不是說(shuō)這些不重要，也不是說(shuō)只關(guān)注老人不關(guān)心年輕人，而是相比這些，農(nóng)村老人得到的關(guān)注太少了。

我們現(xiàn)在是把很多問(wèn)題都屏蔽了，而且是“頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳”，沒(méi)有一個(gè)系統(tǒng)性的應(yīng)對(duì)。我們要找到這些社會(huì)問(wèn)題背后的共同原因和它們之間的聯(lián)系，透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)。只有在這樣一個(gè)系統(tǒng)性的全盤(pán)考慮之下，才能夠找到準(zhǔn)確的切入點(diǎn)解決問(wèn)題。

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