浙江經(jīng)驗表明共同富裕不是平均富裕，也不是同步富裕。我們要承認有些地方由于自然條件的限制，這個地方本身就是會衰落的，如果對標中西部地區(qū)的話也是如此，人口都聚集到市里面去了，很多地方未來是會衰落的。所以，建設投入要有梯度，要測算當?shù)鼐幼〉闹饕鞘裁慈丝?，有什么需求，絕對不能一刀切，就仿佛全浙江都一樣，這會出問題的。第一，浙江的財政是有限的，我們還沒有達到發(fā)達國家的水平；現(xiàn)在就想全面實現(xiàn)共同富裕是不現(xiàn)實的，哪怕在浙江這樣相對富庶的省市也是如此。第二，實現(xiàn)共同富裕，要因地制宜、實事求是，不能透支，不能大干快上；浮于表面的、虛假的共同富裕，要堅決杜絕。

我們一定不能忘了，共同富裕最重要的一個前提是勞動創(chuàng)造幸福。無論國家政策有多么好，大家都要依靠自己的奮斗。而國家、社會是給他們提供一個良好的就業(yè)環(huán)境，沒有后顧之憂的生活保障，然后讓人們自己去為了美好生活而奮斗。共同富裕絕對不是等靠要，要避免福利國家的陷阱。否則，人們的物質生活富裕，但精神生活卻及其匱乏。如果共同富裕制造了一大批食利者階層，那是社會主義國家的悲哀。

所以，社會主義共同富裕不單單是社會政策是否合理，還不能忽略關鍵一點就是社會主義是講勞動倫理的。對應到分配制度，最重要的是初次分配，因為社會主義有勞動倫理，無論是個人幸福還是社會發(fā)展都要依靠自己的奮斗，通過努力勞動提高收入，而二次分配、三次分配是起到輔助補充作用。

觀察者網(wǎng)：是不是可以這樣理解，共同富裕不是字面意義上的有錢、富足，而是要有一套更完善或者更良好運作的社會基礎和社會制度？

呂德文：對的，共同富裕主要不在于客觀上你有多么富足，而是背后要有一個良性運轉的經(jīng)濟和社會制度，以及很重要的價值基礎，也就是剛才講的勞動倫理。

社會主義社會為什么要消除兩極分化？很大程度上也是因為某些人或者企業(yè)的財富獲得方式違背了社會主義勞動倫理，有些人是扎扎實實經(jīng)營，而有些人是靠割韭菜，這是有很大差別的。

同樣的，對于有些不富裕的地區(qū)和群體也是如此，不能依靠國家財政直接讓這個地方變富裕，二次分配是為他們提供基礎條件，但幸福生活還得靠自己創(chuàng)造，這是最關鍵的。就像我一直對扶貧政策有些批評，一個很重要的原因是違背勞動倫理，把錢送給他，這種扶貧有什么意義？除非是真的弱勢群體、喪失勞動能力，但要知道大多數(shù)貧困戶是有勞動能力的，這就不對了。

致敬勞動者 圖片來自人民網(wǎng)

觀察者網(wǎng)：這段時間以來，國家監(jiān)管機構對互聯(lián)網(wǎng)大企業(yè)出手，政府推出共同富裕議題，再加上教育政策改革等，種種信息夾雜在一起，仿佛給外界造成一個印象，都是資本的錯，甚至有外媒聲稱中國是不是反資本、反市場，乃至出現(xiàn)“劫富濟貧”的誤解，當然這也加大了我們社會的撕裂感，您怎么看這些現(xiàn)象？

呂德文：我覺得要這樣看，資本為什么錯，歸根到底還是因為你沒有規(guī)訓它。資本是需要馴服的，它本身不存在對錯。如果有人要說資本天生是惡的，那也可以，問題是你有沒有讓它有作惡的條件。所以，從普通看客的角度來講，你可以那樣評論，但是作為研究者、政策制定者或是國家管理者，那樣看問題肯定是不對的。

就像很多人也會說政府權力是惡的，都是同樣的思維。這樣討論問題就沒有意義了。有意義的討論是，我們處在一個正常社會里面，所有人性的惡，所有參與財富創(chuàng)造和分配的相關主體和要素都能被有效規(guī)訓，把它的負面性壓到最低，同時將積極面發(fā)揮到最大。

資本最大的優(yōu)勢是能夠高效配置資源，如果讓政府去配置，就沒有資本配置得好，因為資本的嗅覺最靈敏，對生產(chǎn)需求等信息判斷也最精準，所以要充分地利用好資本。

但與此同時，資本是以利潤為導向的，它只考慮效率，考慮利潤最大化，它不會考慮賺錢過程中對社會公平的傷害。但政府的好處是可以利用政策工具來規(guī)訓它、引導它。比如這兩年疫情蔓延，大量資本涌入在線教育和教培市場，電視、手機廣告到處都是，一個普通老百姓都能看得出來出問題了，于是政府開始介入，壓低教培市場利潤，引導資本流向其他地方。

所以兩者是相互匹配的，政治有倫理，經(jīng)濟也有倫理，搞政治的要注意效率，維護公平是政府的主要職責，但也要考慮讓資本發(fā)揮它的作用。而資本在賺錢的同時，要考慮政治問題。

同樣的道理，初次分配和二次分配也是相輔相成的，初次分配做好了，二次分配就會簡單一些，不需要那么復雜。如果政府厲害的話，在初次分配、經(jīng)濟布局中就能高效解決很多問題，比如建設好當?shù)氐氖袌鰲l件，將資本引導到中西部地區(qū)，如果資本進去了，那二次分配財政轉移支付的壓力就可以變小。而這些地方拿到財政轉移支付后，做好基礎設施建設，給資本進駐創(chuàng)造便利。反之，二次分配搞得好也有助于初次分配質量的提升。初次、二次、三次分配不是對立關系，而是相輔相成的關系。

但作為社會個體而言，要認識到一個重要原則，我們雖然是社會主義國家，但社會主義國家確實不是福利國家，不能等著國家給你提供這些東西。我個人認為福利國家的概念很不好。

社會主義國家是一個勞動國家，是一個有勞動倫理的國家，你要成為社會的主人，就得勞動；人民當家作主，并不意味著天生就是這個地方的主人，只有盡了自己勞動的義務，才是屬于勞動人民，才能享受社會的財富。

共同富裕有一個非常重要的正面效應，它的政策目標就是縮小差距，包括城鄉(xiāng)差距、區(qū)域差距，以及階層差距。前面談到的初次分配中的產(chǎn)業(yè)布局，本身就是縮小城鄉(xiāng)差距的一個方式，二次分配就更是重要手段了。至于各個階層之間的差距，社會政策要繼續(xù)發(fā)揮作用，包括減少中等收入群體的生活壓力等等。我想，這是現(xiàn)階段共同富裕對我們的最大警示和激勵。

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