復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默對話巴西前總統(tǒng)盧拉

李世默：盧拉先生你好，歡迎來到觀察者網(wǎng)。

盧拉：你好，在開始采訪前，我想先向你問好，向這次采訪的協(xié)調(diào)員馬克?費爾南德斯問好，向這次采訪的所有工作人員問好，向所有將在或正在觀察者網(wǎng)觀看我們這次訪談的人問好。

我想對Eric Li說，這次訪談意在暢所欲言，無所禁忌，可以想問什么就問什么。對于我知道的，我將知無不言；不知道的，我只好說聲抱歉。

李世默：我們一直關注在巴西小鎮(zhèn)塞拉納發(fā)生的神奇故事，這個小鎮(zhèn)為絕大多數(shù)人接種了疫苗。告訴我們你對那里的故事了解多少？

盧拉：我已經(jīng)接種了克爾來福疫苗（北京科興疫苗），我現(xiàn)在很好。我接種了兩劑中國疫苗，我希望自己可以完全免疫了。

我們巴西有一個問題，首先就是我們政府在應對冠狀病毒問題上的不負責任?？梢哉f，當中國出現(xiàn)第一例感染病例，當病毒第一次出現(xiàn)在歐洲，巴西本可以采取預防措施，本可以成立一個危機委員會，本可以做好準備更好地照顧巴西人民的。

但現(xiàn)實是我們有一個不相信冠狀病毒的政府，認為它只是個小小的流感，從始至終一直在美國前總統(tǒng)特朗普的命令下，挑釁中國人，歸罪于中國的實驗室，并指責中國的疫苗，說中國疫苗一文不值，而且在很長一段時間內(nèi)沒有購買任何疫苗。

可以說，當巴西開始購買疫苗時，巴西已經(jīng)被這個病毒攻陷，并且有很多人已經(jīng)感染了病毒。所以，巴西正在為這種不負責任付出代價。

現(xiàn)在，我們巴西有了新的情況，有一些州正在與聯(lián)邦政府的意愿平行的情況下開展工作。我在媒體上一直關注著一個叫塞拉納的城市的情況，這個城市決定為其所有的居民接種疫苗。這個城市的醫(yī)生接受了這一做法，在我看來，這一做法獲得了很好的效果。

事實上，世界已經(jīng)證明，科學已經(jīng)證明，歐洲、中國和其他更負責任的國家都已經(jīng)證明，應對冠狀病毒的最好解決方案是社會隔離，其次是疫苗。不然，像中國這樣一個有著十四億人口的大國，怎么會只有103,000例確診病例和近4674人死亡；而巴西又怎么會有1700多萬的病例和49.1萬的死亡人數(shù)？僅在昨天就有2770多人死亡，這就是不負責任的表現(xiàn)。

所以，我要致以我的敬意，祝賀那些負責任的政府。我要祝賀中國政府以及中國的醫(yī)生和防疫系統(tǒng)，他們?yōu)橹袊嗣裉峁┝撕芎玫恼疹?，他們防止了疫情在全國范圍?nèi)的擴散，并使中國免于出現(xiàn)像巴西這么大幅度的死亡人數(shù)。

所以，我們巴西的問題其實就在于政府的不負責任，因為他們在疫情的危機時刻始終在玩火。

盧拉接種中國新冠疫苗。（盧拉辦公室）

李世默：你在中國非常有名。我們一直關注你的職業(yè)生涯，我們都知道你從擦鞋男孩變?yōu)榭偨y(tǒng)，入獄后又重獲自由的故事。那么，在當上巴西總統(tǒng)后又被投入監(jiān)獄是什么感覺？你在監(jiān)獄的生活怎么樣？

盧拉：我的出身其實和數(shù)百萬巴西人一樣。我來自巴西東北部——一個非常貧困的地區(qū)——的小農(nóng)家庭。后來我來到了圣保羅，因為它是一個工業(yè)搖籃，也是巴西最發(fā)達的州。我通過學習成了一個專業(yè)的車床工人并進入了工會。我喜歡工會政治，但是我發(fā)現(xiàn)工會沒法解決我的問題。所以我決定建立一個政黨，用政治來解決巴西的問題。創(chuàng)立了政黨以后，在短短的二十年時間里，依靠巴西人民的幫助，我當上了巴西的總統(tǒng)。

2006年，我成功連任總統(tǒng)。我可以很自豪的告訴你以及中國人民，我們制定了巴西歷史上最大的社會融入政策。我們使三千六百萬人脫離貧困，將四千萬人提高到中產(chǎn)階級的標準。在整個巴西歷史上，我們建立的大學數(shù)量最多，我們開辦的技術學校的數(shù)量超過了巴西歷史上的總和。我們把工資提高了74%。當歐洲有近一億人失業(yè)時，我們創(chuàng)造了2200萬個就業(yè)崗位。換句話說，我們制定了一個非常有效的計劃。

后來我卸任了總統(tǒng)一職。我卸任時在民意調(diào)查中的滿意度是87%非常好/好，10%一般和3%差/非常差。這是在世界上許多地方對一個共和國總統(tǒng)所做出的最高和最好的評價了。

然而，一種叫做司法戰(zhàn)爭（Lawfare）的手段被用來對付我，換句話說，這是一種在政治上利用司法機構(gòu)來給人定罪的方法。巴西媒體編造了有史以來最大的謊言，在巴西500多年的歷史上，從沒有一個政治家在連續(xù)四年中遭到這么多的謊言、不實之詞和無中生有的捏造、污蔑和攻擊。

后來他們決定把我關起來。我本可以離開巴西，可以去中國，也可以去古巴，可以去任意其他的國家。但我不愿意離開，我想要留在巴西，因為我已經(jīng)證明了我是無辜的，我想要看看他們怎么證明我有罪?，F(xiàn)在怎么樣了？現(xiàn)在我自由了。我們證明了給我定罪的那個法官是帶有偏見的，證明了他采取了將我進行政治定罪的立場。

我們已經(jīng)證明了檢察院當時是在為美國的司法部服務，而美國司法部意在破壞我們?yōu)楸O(jiān)管巴西石油公司而制定的法律。因為在2007年，我們發(fā)現(xiàn)了二十一世紀最大的油田。這是一個巨大的油田，為了讓這些石油屬于巴西人民，我們制定了一項法規(guī)。世界上的石油公司從未接受這一法規(guī)，因此需要除掉勞工黨政府，因為我們已經(jīng)建立了一個重要的國際角色。我們建立了南方共同市場，建立了南美洲國家聯(lián)盟，建立了拉美和加勒比國家共同體，建立了金磚國家，還建立了印度巴西南非對話論壇?？梢哉f，我們和世界保持著非比尋常的關系。