李小云教授初到時(shí)的河邊村 圖自中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)網(wǎng)站

如今的河邊村 圖自央視網(wǎng)

【采訪/ 高艷平】

從學(xué)者到學(xué)生：雙重身份的碰撞

觀察者網(wǎng)：您在云南河邊村扶貧手記里談到一點(diǎn)特別打動(dòng)人：我從老師成了學(xué)生，從一個(gè)試圖改造村民的人變成了被村民改造的對(duì)象，也從一個(gè)教育者變成了鄉(xiāng)村的學(xué)習(xí)者。有做扶貧工作的學(xué)者也反思過(guò)，扶貧干部不懂農(nóng)民，常常帶著一種“救世”的心態(tài)去做扶貧。您從北京大城市的名教授，下鄉(xiāng)到貧困村當(dāng)“泥腿子”，這種心理上和實(shí)踐行動(dòng)上的變化是怎么樣的？

李小云：我是中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)的老師，但其實(shí)我自己的身份是非常多元的：我既是教授，又是實(shí)踐者，我經(jīng)常會(huì)在鄉(xiāng)村里工作；有時(shí)候我又會(huì)穿著西裝站在聯(lián)合國(guó)的講臺(tái)上，給海外同行講解中國(guó)的扶貧成就。

如果大家在網(wǎng)上搜兩個(gè)關(guān)鍵詞：我的名字加上河邊村，就會(huì)發(fā)現(xiàn)在過(guò)去的6年中，我與這個(gè)村莊結(jié)下了不解之緣。

對(duì)于北京人來(lái)講，河邊村是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)的存在，大家打開(kāi)地圖看一下，在我們祖國(guó)大陸的最南邊云南省西雙版納的勐臘縣，靠近老撾邊境有一個(gè)磨憨國(guó)家級(jí)口岸，“河邊村”就在那個(gè)地方。

2015年我去這個(gè)村莊，當(dāng)時(shí)僅僅是想去做個(gè)調(diào)查。但是到那以后被村莊的貧困和落后給震驚了：這個(gè)破落的瑤族村莊，村里頭連一棟像樣的房子都沒(méi)有，也沒(méi)有一個(gè)富人，我那幾年在全國(guó)的其他地方還很少見(jiàn)到這樣貧困的村莊。

村里的人給我定的身份是教授，他們覺(jué)得只要我能提點(diǎn)建議，他們就能致富。社會(huì)上也給我們“知識(shí)分子”和教授這樣的期望，大家也就覺(jué)得我們能夠解決很多社會(huì)問(wèn)題。

我們慢慢地也覺(jué)得我們能夠解決很多問(wèn)題，我自己到河邊村的時(shí)候，就有一種“救世主”的心態(tài)。基層的干部也說(shuō)，李教授你要幫我們，你是大教授。農(nóng)民用期盼的眼神看著我，這當(dāng)然是一種信任。

所有這些信任和期盼，給我產(chǎn)生了一種虛幻的自信：我自己突然也真覺(jué)得我是一個(gè)很了不起的人物。實(shí)際上，我慢慢發(fā)現(xiàn)，我們這些學(xué)者離能夠解決社會(huì)問(wèn)題的距離還是很遙遠(yuǎn)的。

從普遍意義上來(lái)講，我們的社會(huì)崇尚知識(shí)，認(rèn)為知識(shí)能改變一切，這并非有錯(cuò)。但知識(shí)改變一切并不意味著你本人就一定能改變世界。所以我在很長(zhǎng)一段時(shí)間在村里就是一個(gè)學(xué)生，不斷地向村民學(xué)習(xí)，比如說(shuō)改善村民住房需求是河邊村扶貧實(shí)驗(yàn)的頭等大事，我不得不學(xué)習(xí)關(guān)于房子的知識(shí)。我們?cè)趯I(yè)上將其稱為發(fā)展性的學(xué)習(xí)，這是我在河邊村扶貧實(shí)踐中最大的收獲。

貧困是現(xiàn)代化的缺失

觀察者網(wǎng)：關(guān)于扶貧攻堅(jiān)的各種報(bào)道，更多的是關(guān)注貧困人群的物質(zhì)的提升，我感覺(jué)到您關(guān)注的往往更細(xì)，比如您說(shuō)，“我們看到他們對(duì)現(xiàn)代化、對(duì)改善生活、對(duì)進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)的強(qiáng)烈愿望、動(dòng)力和激勵(lì)，也看到他們?cè)诮Y(jié)構(gòu)陷阱中掙扎，看到一些制度性的約束，等等，在這些方面的學(xué)習(xí)收獲都很大”，怎么理解他們的掙扎？

李小云：我去河邊村扶貧，正好趕上了精準(zhǔn)扶貧和脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)這樣一個(gè)偉大的行動(dòng)。在這個(gè)過(guò)程中，我感覺(jué)到要解決貧困的問(wèn)題，不僅僅是農(nóng)村的物質(zhì)財(cái)富和城市之間差距的拉近。

貧困既是個(gè)絕對(duì)概念，無(wú)家可歸無(wú)飯可吃的狀態(tài)就是絕對(duì)貧困；但是貧困又是個(gè)相對(duì)概念?，F(xiàn)代意義上的貧困是按照現(xiàn)代的福利標(biāo)準(zhǔn)來(lái)確定的。從物質(zhì)角度來(lái)講，貧困與否是個(gè)客觀的指標(biāo)。比如我們扶貧線的物質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)是很具體的：以2010年不變價(jià)格算是年收入2300元，到了2020年底就是4000多元年收入。為什么要有這個(gè)？因?yàn)樨毨后w需要基本的收入購(gòu)買(mǎi)相應(yīng)的福利，其中包括吃穿不愁，醫(yī)療教育住房三保障。

在河邊村6年的扶貧過(guò)程中，我體會(huì)最深的是，我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展了，但也產(chǎn)生了財(cái)富差異，而且先富和后富的差距在拉大。一部分居住在貧困地區(qū)的貧困群體沉積在社會(huì)的底層，一方面他們的物質(zhì)生活水平與比較現(xiàn)代化的地區(qū)群體的差異越來(lái)越大；另一方面，最重要的是，他們的觀念、社會(huì)文化價(jià)值、社會(huì)關(guān)系、技能等各個(gè)方面都與現(xiàn)代社會(huì)的特點(diǎn)差異越來(lái)越大。

這種貧困，實(shí)際上是貧困群體的現(xiàn)代性的缺失或不足，所以這種貧困不僅是物質(zhì)的，也是一種觀念和精神認(rèn)識(shí)層面的。

他們之所以貧困，不是因?yàn)樗麄儜卸?，他們非常勤快。我到河邊村，?duì)他們的勤勞，以及每天的辛苦，都深有感受。河邊村的人對(duì)出去冒險(xiǎn)的人不是鼓勵(lì)，而是冷嘲熱諷的，說(shuō)你“不安分守己”。我們知道“不安分守己”在某種程度上代表了進(jìn)取精神。另一方面，我們還存在著貧困群體對(duì)接現(xiàn)代化的制度性缺陷。

所以我講，扶貧也是完善我們自身制度的過(guò)程，通過(guò)制度完善使他們擺脫貧困。我們通過(guò)支持村民建設(shè)“瑤族媽媽的客房”來(lái)打造河邊村的新業(yè)態(tài)，向村民的固定資產(chǎn)植入現(xiàn)代性，讓河邊村與現(xiàn)代市場(chǎng)相連接，從而推動(dòng)村民的收入倍增；我們支持村里的年輕人建立合作社，對(duì)他們進(jìn)行管理新業(yè)態(tài)、對(duì)接市場(chǎng)、服務(wù)村莊的能力建設(shè)，推動(dòng)河邊村人力資源的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型；我們還幫助村里成立了兒童活動(dòng)中心，為學(xué)齡前兒童提供教育服務(wù)，為阻斷貧困的代際傳遞提供制度化支撐。

所有這些都是在政府和社會(huì)的支持下展開(kāi)的，而這一過(guò)程則需要政府改善甚至改變很多原有的政策和規(guī)范。這就是所謂的增加有利于窮人的制度供給的問(wèn)題。