李世默：中巴關(guān)系可能是國際關(guān)系中最持久的伙伴關(guān)系之一。在一個(gè)更趨動蕩的世界里，這種關(guān)系變得更加深入，尤其是兩國還通過“一帶一路倡議”展開了合作。例如，瓜達(dá)爾港正在成為一個(gè)戰(zhàn)略性項(xiàng)目?，F(xiàn)在，許多西方人對它持懷疑態(tài)度。在巴基斯坦國內(nèi)也出現(xiàn)了反對它的聲音。你如何看待這種情況？兩國可以做些什么來促進(jìn)兩國互惠互利的關(guān)系，并對本地區(qū)的發(fā)展做出貢獻(xiàn)？

伊姆蘭?汗：我不明白為什么有人懷疑中巴經(jīng)濟(jì)走廊和瓜達(dá)爾港。這太荒謬了，因?yàn)榫桶突固苟?，讓我以總理的身份告訴你，我的首要任務(wù)是照顧巴基斯坦的2.2億人民，巴基斯坦大約有25%到30%的人口生活在貧困線以下。

特別是在過去30年里，因?yàn)橛袃纱蠹易遢喠鹘y(tǒng)治巴基斯坦，后來又加入了美國的反恐戰(zhàn)爭，這對巴基斯坦來說是一場災(zāi)難，我們真的是每況愈下。巴基斯坦不應(yīng)該參加這場戰(zhàn)爭，自911事件以來的整整20年間，美國損失了2000到4000人，而巴基斯坦卻損失了80000人；我們的經(jīng)濟(jì)損失超過1000億美元。

所以我們現(xiàn)在的首要任務(wù)是照顧我們的人民。我這屆政府的執(zhí)政重點(diǎn)是地緣經(jīng)濟(jì)，我們希望現(xiàn)在就建設(shè)我們的經(jīng)濟(jì)，借鑒中國的經(jīng)驗(yàn)，讓我們的人民擺脫貧困。中國取得的成就正是我們視中國為榜樣的地方，因?yàn)閺膩頉]有哪個(gè)國家像中國這樣在如此短的時(shí)間內(nèi)讓這么多人擺脫貧困。

所以我最關(guān)心的是如何讓人民擺脫貧困，以及如何在我的國家創(chuàng)造財(cái)富。我們將中巴經(jīng)濟(jì)走廊和瓜達(dá)爾港視為發(fā)展地緣經(jīng)濟(jì)的一大機(jī)遇。我認(rèn)為這不僅僅是巴基斯坦和中國之間的事。我們也邀請其它國家加入并投資中巴經(jīng)濟(jì)走廊項(xiàng)目。

“改革”一直是伊姆蘭?汗的執(zhí)政核心

李世默：是的，未來的經(jīng)濟(jì)機(jī)會很多。現(xiàn)在我想談?wù)動《?。在過去兩年，中國和印度經(jīng)歷了一段艱難的關(guān)系緊張期，近幾個(gè)月來，情況有所穩(wěn)定。站在巴基斯坦的角度，你如何看待中印關(guān)系未來的走勢？

伊姆蘭?汗：我比大多數(shù)巴基斯坦人都更了解印度，因?yàn)榘迩颉０迩蛟诎陀蓢鴰缀醭蔀榱艘环N宗教，這就是大多數(shù)人熱衷于看板球的原因。作為一名板球運(yùn)動員，我過去經(jīng)常去印度打球，在印度我備受愛戴和尊重。我可能比大多數(shù)巴基斯坦人都更了解印度和印度人。因此，當(dāng)我的政府上臺時(shí)，我的首要任務(wù)是恢復(fù)我們與印度的正常關(guān)系。我們與印度只有一個(gè)問題，那就是克什米爾，印度一直在那里剝奪克什米爾人民的自決權(quán)，而這一權(quán)利是受聯(lián)合國安理會決議保護(hù)的。不幸的是，印度一直拒絕給予克什米爾人民這一權(quán)利。

這是聯(lián)合國安理會承認(rèn)的巴印領(lǐng)土爭端。但不幸的是，我認(rèn)為它已經(jīng)而且將在未來，對印度人民造成更大的傷害，這種傷害將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過它對巴基斯坦或中國造成的傷害。印度現(xiàn)在的情況是，印度政府認(rèn)為印度只屬于印度教徒，這樣做基本上是邊緣化了大約6億或7億人，他們現(xiàn)在被視為二等公民，其中就包括印度的2億穆斯林。

因此，這對印度來說是一個(gè)可怕的局面。我必須說，作為一個(gè)了解印度的人，我認(rèn)為這是發(fā)生在印度的一場巨大悲劇。這就是印度內(nèi)部存在問題的原因，也是它與鄰國產(chǎn)生矛盾的原因。我們只希望印度能有更好的判斷力，因?yàn)殡S著形勢的發(fā)展，我認(rèn)為和其他國家相比，印度對自己造成的傷害會更大。

李世默：這聽起來確實(shí)令人擔(dān)憂。那么，總理先生，你對巴美關(guān)系的未來走向有何看法？由于美國在伊拉克和阿富汗接連失敗以及美國內(nèi)部出現(xiàn)了許多問題，美國似乎已經(jīng)失去了大部分冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)獲得的霸權(quán)。我們是否正在迎來一個(gè)更加多極的世界秩序？在新的國際形勢下，你如何看待中美之間的競爭？在這種新形勢下，你對巴基斯坦的定位是什么？

伊姆蘭?汗：世默博士，我相信對任何一個(gè)熟悉歷史的人來說都會明白一件事，沒有任何一個(gè)國家會永遠(yuǎn)領(lǐng)先，這種情況根本不會發(fā)生。皇帝輪流做，今天到我家。某些國家會經(jīng)歷一段自信期，通過努力和上進(jìn)而領(lǐng)先于其它國家。但總有一天，這個(gè)國家會松懈下來，從而失去這種干勁。然后其它國家就會趕上來，這就是人類的歷史。

但世界最不希望看到的是爆發(fā)另一場冷戰(zhàn)。我非常公平地說，我看到美中競爭已出現(xiàn)了這種可悲不幸的趨勢。如果美中競爭能轉(zhuǎn)化成良性競爭，那么整個(gè)世界都會獲益。如果這種競爭演化成冷戰(zhàn)那種模式，就像二戰(zhàn)后的美蘇那樣，我認(rèn)為全世界都不希望再次發(fā)生冷戰(zhàn)。對巴基斯坦來說，我再次重申，我的注意力只集中在一件事上，就是如何照顧2.2億巴基斯坦人，他們中有一半人生活在貧困線上，還有一半人生活在貧困線以下，我的意思是，50%的底層人徘徊在貧困線附近。

我主要關(guān)注的是我們要如何照顧我國的人民，我們?nèi)绾螡M足他們的基本生活需要？我們?nèi)绾卧谖覈鴮?shí)現(xiàn)法治？我們最不想要的就是任何形式的沖突。

現(xiàn)在回答你的問題，我認(rèn)為巴基斯坦有可能會在未來某一天再次扮演巴基斯坦在1970年扮演的角色，當(dāng)時(shí)巴基斯坦把中美兩國聯(lián)系起來，基辛格博士對中國進(jìn)行了那次聞名于世的訪問。我再次看到巴基斯坦可能會扮演這個(gè)角色。在目前中美競爭的形勢下，我們可能在溝通中美方面扮演類似的角色。我認(rèn)為如果發(fā)生新冷戰(zhàn)，世界都會遭殃。

1970年7月8日，基辛格（左）與巴基斯坦總統(tǒng)葉海亞?汗（右）對話（資料圖）

李世默：是的，我認(rèn)為中國肯定不想新冷戰(zhàn)發(fā)生。我有一個(gè)敏感的問題要問你，美國和歐洲指責(zé)中國對新疆維吾爾人實(shí)施種族滅絕。你作為一個(gè)穆斯林大國的領(lǐng)導(dǎo)人，而且你的國家還與中國接壤并在地理位置上靠近新疆，站在自己的角度，你對此問題持何看法？

伊姆蘭?汗：世默博士，我們特意讓我們的駐華大使去新疆實(shí)地察看了一下那里的情況，他給我們的報(bào)告與西方媒體的報(bào)道完全不同。據(jù)他說，那里發(fā)展很快。中國對新疆發(fā)展的重視是前所未有的。他確實(shí)提到了東突組織的恐怖襲擊，所以說，那里存在一定的安全問題，但我們被告知在新疆并沒有發(fā)生那些針對維吾爾人的事情。

李世默：你提供了很多信息。謝謝總理先生。最后一個(gè)問題，眾所周知，巴基斯坦多年來一直是中國的親密好友。我們稱你們是“巴鐵”，我們都祝福巴基斯坦。那么，請告訴我們，你對巴基斯坦持有怎樣的長期愿景？

伊姆蘭?汗：首先，我要說，美國也是巴基斯坦的好朋友，但這種友誼和中巴之間的“全天候”友誼不同。美國曾經(jīng)對巴基斯坦非常友好，但當(dāng)他們認(rèn)為巴基斯坦已經(jīng)沒有用的時(shí)候，我們就被美國拋棄了，之后我們會再次變得友好起來。舉例來說，在巴基斯坦成為對抗蘇聯(lián)入侵阿富汗的前線后，巴基斯坦成了美國的朋友，他們甚至援助了我們，對我們很好。但蘇聯(lián)一離開阿富汗，美國就對巴基斯坦實(shí)施了制裁。但10年后，當(dāng)911事件發(fā)生后，他們再次對我們友好起來。可當(dāng)他們無法在阿富汗獲勝時(shí)，美國將自己在阿富汗的潰敗歸咎于我們。

所以巴美關(guān)系并不像巴中關(guān)系那樣是全天候伙伴關(guān)系。巴中關(guān)系70年來一直很穩(wěn)定，巴基斯坦在任何場合都與中國站在一起。每當(dāng)巴基斯坦需要中國時(shí)，中國也都與我們站在一起。

這種關(guān)系已深入到民間層面?，F(xiàn)在兩國關(guān)系是人民與人民之間的關(guān)系。與伊姆蘭?汗掌權(quán)或者其他人掌權(quán)無關(guān)。無論誰在巴基斯坦掌權(quán)，都將與中國保持親密友誼，因?yàn)檫@是一種人民之間的友誼。

李世默：是的，我想我們中國人也有同樣的感受。謝謝總理先生抽出時(shí)間接受我的采訪。非常榮幸，我想會有很多中國人聽到你的聲音。非常感謝你來參加冬奧會并大力支持這次盛會。

伊姆蘭?汗：謝謝，世默博士。

（觀察者網(wǎng)由冠群譯）

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