李世默：歡迎來(lái)到中國(guó)論壇和觀察者網(wǎng)，歡迎你來(lái)參加北京冬奧會(huì)。你昨晚（2月4日）參加開(kāi)幕式了嗎？

伊姆蘭?汗：參加了。這是一個(gè)非常壯觀的開(kāi)幕式。我必須說(shuō)，我還沒(méi)有看到過(guò)像昨天（2月4日）那樣的燈光效果，非常壯觀。

李世默：那是一場(chǎng)精彩的演出。伊姆蘭總理，你不是一位尋常的國(guó)家元首。你是以局外人的身份進(jìn)入的政界。你和現(xiàn)在的冬奧會(huì)極有淵源，因?yàn)槟阍?jīng)是一名運(yùn)動(dòng)員。那么，你是否愿意向我們的觀眾分享你從運(yùn)動(dòng)員到總理的人生經(jīng)歷？

伊姆蘭?汗：是的，世默博士。我參加國(guó)際性體育運(yùn)動(dòng)已20年了，差不多21年了。我是全世界職業(yè)生涯最長(zhǎng)的運(yùn)動(dòng)員之一。在運(yùn)動(dòng)員退役后，他們?cè)谄溆嗌话闳詴?huì)從事與體育相關(guān)的工作，因?yàn)樗麄円呀?jīng)達(dá)到了一定的水平和地位。也就是說(shuō)，如果你成為一名世界級(jí)的運(yùn)動(dòng)員或在自己的體育生涯中表現(xiàn)出色，那么在你的余生中，你可以輕松地成為媒體評(píng)論員或做教練等等，所有機(jī)會(huì)都為你敞開(kāi)了大門。

板球運(yùn)動(dòng)員時(shí)期的伊姆蘭?汗（資料圖）

但當(dāng)我退役后，我再也不想從事和體育相關(guān)的工作，因?yàn)槲铱傆X(jué)得人是有潛力的，真主給了我們?nèi)祟悷o(wú)窮無(wú)盡的潛力。但是，只有你不斷挑戰(zhàn)自己，你才能發(fā)揮出這種潛力。你必須不斷挑戰(zhàn)自己，在生活中沒(méi)有躺平這碼事。人是不進(jìn)則退的，你一旦不再挑戰(zhàn)自己，那你的人生就開(kāi)始走下坡路了。這就是真主磨礪我們?nèi)祟惖姆绞健?

所以我總想在退役后遠(yuǎn)離體育，因?yàn)轶w育是我的舒適區(qū)，我不想待在自己的舒適區(qū)里。我在退役后，先是建了一家腫瘤醫(yī)院，因?yàn)槟菚r(shí)候巴基斯坦還沒(méi)有腫瘤醫(yī)院。當(dāng)時(shí)這家醫(yī)院也是巴基斯坦最大的慈善機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在仍然是。后來(lái)我用捐款建了第二所腫瘤醫(yī)院，現(xiàn)在我正在建造第三所。

我還建了兩所大學(xué)。所有這些機(jī)構(gòu)都是慈善性質(zhì)的，它們不是商業(yè)性的。上這些大學(xué)的人基本都是些負(fù)擔(dān)不起學(xué)費(fèi)的人。巴基斯坦大多數(shù)民眾也負(fù)擔(dān)不起癌癥治療費(fèi)用。因此，在我的醫(yī)院，大約有75%的癌癥患者接受了免費(fèi)治療。而在我的大學(xué)里，90%的人接受了免費(fèi)教育。這就是我要走的路。然后我決定從政，因?yàn)槲乙庾R(shí)到腐敗的政客正在摧毀我們的國(guó)家。我認(rèn)為，國(guó)家之所以貧窮，只是因?yàn)楦瘮?。腐敗只是?guó)家沒(méi)有法治的一個(gè)表象，一個(gè)無(wú)法將腐敗權(quán)貴繩之以法的國(guó)家就會(huì)變成香蕉共和國(guó)，變成窮國(guó)。

這就是我從政的原因。我的執(zhí)政思路基于兩個(gè)原則，一個(gè)是法治，另一個(gè)是讓巴基斯坦成為一個(gè)福利國(guó)家。這就是我25年前從政的初心，我?jiàn)^斗了22年才最終當(dāng)上總理。

2018年8月17日，在巴基斯坦首都伊斯蘭堡，伊姆蘭?汗（中）當(dāng)選政府總理后在國(guó)民議會(huì)發(fā)表講話。新華社發(fā)（巴基斯坦新聞廣播和國(guó)家遺產(chǎn)部供圖）

李世默：這是一個(gè)極其鼓舞人心的故事?？偫硐壬?，我第一個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題是關(guān)于阿富汗的。阿富汗是巴基斯坦和中國(guó)的鄰國(guó)。你認(rèn)為阿富汗局勢(shì)在近期會(huì)如何發(fā)展？在穩(wěn)定阿富汗局勢(shì)方面，中國(guó)應(yīng)該扮演什么角色？在美國(guó)有許多人指責(zé)巴基斯坦支持塔利班，最終造成了美國(guó)在阿富汗的失敗。你對(duì)這項(xiàng)指控有什么看法？

伊姆蘭?汗：首先，美國(guó)人沒(méi)有研究過(guò)阿富汗的歷史。你知道，有一種說(shuō)法，那些不吸取歷史教訓(xùn)的人注定要重蹈覆轍。因此，任何了解阿富汗歷史的人都不會(huì)像美國(guó)人那樣做。從一開(kāi)始，我就一直在說(shuō)，美國(guó)人將不會(huì)在阿富汗取得軍事上的勝利。

他們從來(lái)都不清楚自己想要在阿富汗達(dá)成什么目標(biāo)。是建設(shè)國(guó)家嗎？是實(shí)現(xiàn)民主嗎？還是解放阿富汗的女性？他們沒(méi)有明確的目標(biāo)。如果說(shuō)有什么目標(biāo)的話，那奧薩馬?本?拉登被美國(guó)人擊斃后，他們的任務(wù)就應(yīng)該結(jié)束了，因?yàn)樵诶碚撋希麄冎皇莵?lái)打擊基地組織的，但基地組織在美國(guó)開(kāi)打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)的頭兩年里就被消滅了。那美國(guó)人在那之后還留在阿富汗做什么？所有待在阿富汗的美國(guó)人都失去了目標(biāo)。所以，如果你在入侵一個(gè)國(guó)家時(shí)沒(méi)有明確的目標(biāo)，下場(chǎng)終歸是失敗。

其次，他們不了解阿富汗的民族性格。阿富汗人民不接受外國(guó)統(tǒng)治者，他們不接受本國(guó)被外國(guó)控制，他們是最具有獨(dú)立思想的民族之一。如果有人認(rèn)為自己能控制阿富汗人民或占領(lǐng)阿富汗，那他肯定沒(méi)有讀過(guò)歷史。所以我在過(guò)去20年里反復(fù)說(shuō)，軍事方案行不通，因?yàn)槲伊私獍⒏缓沟臍v史，我的祖先就是從阿富汗遷徙到印度的，所以我了解歷史。

美軍匆忙撤退，阿富汗再現(xiàn)“西貢時(shí)刻”

不幸的是，沒(méi)有人明白，因?yàn)閷④妭兠孕盼淞?，他們認(rèn)為自己是不可戰(zhàn)勝的。但是如果一個(gè)民族不想被統(tǒng)治，那你就不能統(tǒng)治他們。如果人民不接受外國(guó)侵略者，那外國(guó)侵略者就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己很難長(zhǎng)期控制人民。因此，最重要的一點(diǎn)，美國(guó)的所有行動(dòng)都是基于錯(cuò)誤的前提，美國(guó)沒(méi)有明確的目標(biāo)，它永遠(yuǎn)都不會(huì)成功。

事實(shí)上，今后40年阿富汗不會(huì)再有沖突，現(xiàn)在阿富汗已經(jīng)沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)了。美國(guó)曾在阿富汗作戰(zhàn)，美國(guó)人在阿富汗面臨的問(wèn)題是，他們無(wú)法將塔利班政府和4000萬(wàn)阿富汗人民區(qū)分開(kāi)。危險(xiǎn)在于，他們?cè)噲D制裁塔利班政府，但最終卻會(huì)害了阿富汗人民。在阿富汗已經(jīng)出現(xiàn)了一場(chǎng)巨大的人道主義危機(jī)，這是應(yīng)該避免的，我在各個(gè)場(chǎng)合都大聲疾呼過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我明天（2月6日）會(huì)與習(xí)主席見(jiàn)面，我也會(huì)對(duì)他說(shuō)同樣的話。阿富汗會(huì)因制裁陷入混亂，因?yàn)榧词故敲绹?guó)人在的時(shí)候，阿富汗一半的人口也已生活在貧困線以下。因此，當(dāng)一個(gè)國(guó)家75%的預(yù)算都依賴外國(guó)援助時(shí)，你一旦切斷援助制裁該國(guó)，這可能會(huì)人為引發(fā)最嚴(yán)重的人道主義危機(jī)。

因此，中國(guó)、巴基斯坦、阿富汗的鄰國(guó)、歐洲，所有人都必須說(shuō)服美國(guó)人，這不是解決阿富汗問(wèn)題的正確之道。因?yàn)樽罱K如果阿富汗陷入混亂，那么塔利班政府會(huì)變得更弱，它將無(wú)法對(duì)付“伊斯蘭國(guó)”這樣的恐怖組織，而美國(guó)人占領(lǐng)阿富汗的起因就是要打擊恐怖主義。