1. 現(xiàn)階段重溫《舊制度與大革命》，對目前的中國改革有什么借鑒和現(xiàn)實(shí)意義嗎？是不是代表領(lǐng)導(dǎo)人有危機(jī)意識(shí)、有推進(jìn)改革的決心呢？

寒竹：托克維爾是出身于貴族的政治家，擔(dān)任過法國第二共和國的外交部長，游歷過英美等國，對英美兩國的政治體制有很深刻理解。以如此豐富的政治實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)來談法國大革命當(dāng)然有其獨(dú)到之處。

《舊制度與大革命》一書對中國最大的借鑒和現(xiàn)實(shí)意義是它沒有一般書齋文人那種意識(shí)形態(tài)偏執(zhí)，對法國的舊制度和大革命都做了理性、全面的分析，對今天的中國人如何認(rèn)識(shí)現(xiàn)狀和如何解決問題提供了一種現(xiàn)實(shí)主義的思維方式。

王岐山推薦此書確實(shí)反映了中共高層領(lǐng)導(dǎo)人的危機(jī)意識(shí)。不過，如果僅僅把這種危機(jī)意識(shí)理解為中國不改革就要爆發(fā)革命，那就太簡單化、太膚淺。自從1979年以來，改革一直是中國執(zhí)政黨最基本的共識(shí)。從某種意義上說，改革已經(jīng)成為中國執(zhí)政黨內(nèi)部政治正確的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，沒有任何一個(gè)執(zhí)政者愿意放慢改革的腳步。

但是，今天中國的問題并不是高呼改革的口號(hào)就能解決的，就像改革前的問題并不能靠高呼革命口號(hào)解決一樣。托克維爾在書中提出了一個(gè)很有意義的概念，這就是文學(xué)政治，一些脫離實(shí)際、崇尚空想的文人熱衷于給未來社會(huì)構(gòu)造藍(lán)圖，這給法國后來的革命帶來很多負(fù)面問題。

今天中國面臨的風(fēng)險(xiǎn)在于如何在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展、社會(huì)急劇轉(zhuǎn)型的過程中堅(jiān)持腳踏實(shí)地、遵循經(jīng)驗(yàn)的原則，如何避免偏執(zhí)意識(shí)形態(tài)的誤導(dǎo)、如何避免《舊制度與大革命》中談到的脫離現(xiàn)實(shí)社會(huì)、沉湎于虛構(gòu)社會(huì)的文學(xué)政治。事實(shí)上，中共十八大政治報(bào)告提出的不走老路、不走邪路，中共高層提出的空話誤國、實(shí)干興邦正是反映出政治高層的危機(jī)意識(shí)和改革決心。

2. 王岐山說“許多學(xué)者看的是后資本主義的書，應(yīng)該看一下前期的”。資本主義后期和前期的關(guān)注點(diǎn)分別在哪里？為什么在中國現(xiàn)在的發(fā)展階段應(yīng)該關(guān)注資本主義前期，應(yīng)該關(guān)注這本《舊制度與大革命》呢？

寒竹：所謂前期資本主義和后期資本主義，應(yīng)該是指西方國家向現(xiàn)代化社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期和完成轉(zhuǎn)型后的后現(xiàn)代時(shí)期，使用“現(xiàn)代”或“現(xiàn)代化”這樣的概念可能更準(zhǔn)確一些。

為什么要強(qiáng)調(diào)關(guān)注西方國家在早期的轉(zhuǎn)型時(shí)代呢？道理很簡單，今天的中國正處于向現(xiàn)代化社會(huì)的急劇轉(zhuǎn)型進(jìn)程中。中國今天遭遇的問題和面臨的風(fēng)險(xiǎn)很多都是當(dāng)年西方發(fā)達(dá)國家都曾經(jīng)遭遇和面臨過的。美國曾有學(xué)者談到，今天的中國正相當(dāng)于19世紀(jì)后半葉的美國社會(huì)。今天中國的很多問題，一百多年前的美國也都出現(xiàn)過。托克維爾書中談到的法國大革命前后的時(shí)代雖然距今天已有兩百多年，但社會(huì)的轉(zhuǎn)型仍然有可借鑒之處。所以，深入探討法國革命的根源、意義和教訓(xùn)對今天的中國來說仍有現(xiàn)實(shí)意義。很多關(guān)于西方后現(xiàn)代的書籍當(dāng)然也有重要的意義，因?yàn)橹袊K究要轉(zhuǎn)型為一個(gè)現(xiàn)代化國家。但是，中國的當(dāng)務(wù)之急是要解決好向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)出現(xiàn)的問題，所以說《舊制度與大革命》這本書是值得關(guān)注的。

3. 《舊制度與大革命》的書中兩個(gè)悖論：革命往往會(huì)在對苛政感受最輕的地方爆發(fā)，經(jīng)濟(jì)繁榮反倒加速了革命的到來。這對我們目前的改革有什么啟示嗎？

寒竹：革命爆發(fā)在社會(huì)的進(jìn)步時(shí)期是一個(gè)普遍現(xiàn)象，不僅法國如此，幾乎所有的革命都爆發(fā)在社會(huì)的改革期或統(tǒng)治力量的薄弱期。這個(gè)時(shí)期有兩個(gè)重要因素導(dǎo)致革命很容易發(fā)生。一個(gè)是在改革期間，社會(huì)自由的增加和經(jīng)濟(jì)繁榮很容易引發(fā)民眾對自由和財(cái)富更高的欲望和要求，而這種欲望和要求往往會(huì)超過改革所能提供的現(xiàn)實(shí)利益；另一個(gè)因素是政府的統(tǒng)治在改革和轉(zhuǎn)型期相對薄弱，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候的政府既缺乏傳統(tǒng)政治力量的支撐，而新的政治構(gòu)架又沒有建立起來，很多社會(huì)的公共領(lǐng)域處于管理的真空狀態(tài)。在這樣一個(gè)改革與轉(zhuǎn)型期，政府的權(quán)威和公信力、管理能力很難對應(yīng)迅速高漲的民眾力量。

這種轉(zhuǎn)型中的社會(huì)形勢在職業(yè)革命家看來就是革命條件的成熟。列寧在1915年的《第二國際的破產(chǎn)》中專門講到了革命成熟的幾個(gè)條件。如果執(zhí)政者以為經(jīng)濟(jì)繁榮就能解決所有的社會(huì)問題，一定會(huì)給釀成巨大災(zāi)難。中國政治從來都講居安思危、未雨綢繆，而中國目前正處于改革深化和轉(zhuǎn)型期，執(zhí)政黨各級官員當(dāng)然應(yīng)該要有危機(jī)感。

4. 同一本書，有人會(huì)看到一定形勢下革命的不可避免，有人會(huì)看到現(xiàn)階段改革的必要性，也有人會(huì)看到激進(jìn)式革命的弊端和反思。從這本書中更為重要的應(yīng)該是學(xué)習(xí)到哪點(diǎn)呢？

寒竹：“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同”，任何一本書在不同的讀者那里都會(huì)有不同的意義，何況這樣一本并非用今天政治科學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)語言寫成的學(xué)術(shù)著作?！杜f制度與大革命》一書雖然篇幅不大，但談的內(nèi)容卻很廣泛，很多地方都可以給今天的中國提供借鑒。但關(guān)于中國改革的必要性、改革的速度等具體問題與這本書關(guān)系并不大，因?yàn)檫@些問題的解決取決于今天中國的現(xiàn)實(shí)，而不是要在這本談?wù)摲▏鴥砂俣嗄昵暗臅腥ふ掖鸢浮?

這本書最有價(jià)值的地方是作者不帶意識(shí)形態(tài)偏見的現(xiàn)實(shí)主義立場和經(jīng)驗(yàn)主義的思維方式。全書都在談舊制度和大革命，但無論是舊制度還是大革命，托克維爾都沒有用先驗(yàn)的抽象原則做標(biāo)準(zhǔn)來評判。書中更多的是客觀、理性的全面分析。舊制度問題重重，革命難以避免，但托克維爾并未把舊制度說得一無是處。書中肯定了革命前的舊制度正處于進(jìn)步之中，社會(huì)相對自由、經(jīng)濟(jì)正在成長繁榮。大革命具有歷史的合理性，它掃蕩了舊制度的各種弊端，把法國社會(huì)推向了公平和民主的新階段。

但是大革命留下的并不都是積極遺產(chǎn)。大革命不僅本身充滿暴虐和血腥，而且推翻君主專制制度后，舊制度的一些弊端又以改頭換面的新形式出現(xiàn)。作者尤其批評了大革命前法國獨(dú)有的文學(xué)政治，即脫離現(xiàn)實(shí)、虛構(gòu)理想社會(huì)的書齋空談，這種空談給后來大革命的暴虐現(xiàn)象產(chǎn)生了很大影響。

中國三十多年來的改革之所以一直成功就在于堅(jiān)持了“摸著石頭過河”的經(jīng)驗(yàn)主義原則。今天的中國比當(dāng)年法國幸運(yùn)的地方在于，中國政治精英從改革一開始就放棄了烏托邦情結(jié)，因此在三十多年來的改革中一直比知識(shí)界精英頭腦清醒、行動(dòng)務(wù)實(shí)。如果中國的政治精英像法國大革命前的貴族一樣被文學(xué)政治牽著鼻子走，中國今天可能還陷在文革內(nèi)斗的泥潭之中，很難想象會(huì)有今天的這樣進(jìn)步。

5. 您認(rèn)為中國目前的改革面臨怎樣的迫切性和必要性呢？

寒竹：在未來二十到三十年內(nèi)，中國的發(fā)展與改革是共生同步的，沒有改革，中國就無法發(fā)展。而改革之所以需要這么一個(gè)較長的時(shí)間，是因?yàn)橹袊鐣?huì)的轉(zhuǎn)型大致需要這么一個(gè)較長的時(shí)間，改革必須伴隨轉(zhuǎn)型的始終。中國的改革不可能一蹴而就，而是一個(gè)循序漸進(jìn)的過程。有觀點(diǎn)認(rèn)為，漸進(jìn)式的改革會(huì)使問題積累太多，把民眾的要求越推越高，從而推高改革的風(fēng)險(xiǎn)；而疾風(fēng)暴雨式的改革可以在民眾的反應(yīng)和不滿都還沒有形成力量的時(shí)候就業(yè)已完成，因而可以避免革命。很難想象有比這更具空想性的理論了。這個(gè)理論等于是說地殼的板塊運(yùn)動(dòng)不應(yīng)該每天千萬次的微小震動(dòng)來實(shí)現(xiàn)，而應(yīng)該采取強(qiáng)烈地震的方式來完成，最好人們還沒有反應(yīng)過來就被地震所吞噬。這是一種典型的文學(xué)政治主張。

漸進(jìn)式改革是今天中國能夠成功的一個(gè)重要關(guān)鍵。今天的中國與200年前法國面臨的問題完全不同。法國舊制度最大的問題是血緣等級制度，而今天中國改革面臨的最迫切問題則是政府官員腐敗和貧富懸殊這兩大問題，這兩大問題不解決，中國的改革就無法深化，社會(huì)也無法健康發(fā)展。世界上并沒有絕對清廉和平等的社會(huì)，但是，社會(huì)大眾對官員腐敗和貧富分化的承受有一個(gè)度的問題。由于中國現(xiàn)代是平民建國，民眾對腐敗和分化的極為敏感，中國政府如果不解決好這兩個(gè)問題，社會(huì)很難保持和諧與穩(wěn)定。從最近中央高層加大打擊腐敗的力度和對國民分配與收入的改革措施看，似乎正在朝著好的方向發(fā)展。希望十八大后新的中共領(lǐng)導(dǎo)層能有魄力、有智慧解決好這兩個(gè)問題。

（本文為寒竹接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》英文版采訪整理，觀察者網(wǎng)中文版全文首發(fā)。）

相關(guān)鏈接：

朱學(xué)勤：我怎么讀《舊制度與大革命》

“舊制度”與“大革命”：歷史可以借鑒而不可比附

托克維爾與大眾政治