【本文采寫：李靖云，供職于南方都市報(bào)，本文特供觀察者網(wǎng)】

新加坡建國(guó)總理李光耀的病逝，對(duì)于整個(gè)東南亞而言可謂一個(gè)歷史時(shí)刻。作為二戰(zhàn)后領(lǐng)導(dǎo)東南亞各國(guó)實(shí)現(xiàn)民族獨(dú)立，建立新興國(guó)家的一代領(lǐng)袖，李光耀是最后一位離開的。隨著他的離開，整個(gè)東南亞國(guó)家都告別了建國(guó)領(lǐng)袖。那么就現(xiàn)實(shí)和未來(lái)而言，東南亞各國(guó)會(huì)已經(jīng)或者將要走向一個(gè)什么樣的政治局面呢？作為重要的區(qū)域組織，東南亞國(guó)家聯(lián)盟又會(huì)有怎么樣的變化？本報(bào)就此問(wèn)題專訪了新加坡國(guó)立大學(xué)亞洲法律研究中心副主任，王江雨副教授。

隨著李光耀的離開，整個(gè)東南亞國(guó)家都告別了建國(guó)領(lǐng)袖。

李光耀去世，但建國(guó)時(shí)代還沒結(jié)束

李靖云：李光耀是新加坡的建國(guó)總理，也是二戰(zhàn)后領(lǐng)導(dǎo)東南亞實(shí)現(xiàn)國(guó)家民族獨(dú)立的那一代領(lǐng)導(dǎo)人中的最后大佬。一代偉人的故去，是否也標(biāo)志著新加坡乃至整個(gè)東南亞建國(guó)時(shí)代的結(jié)束，走向了一個(gè)新的時(shí)代？

王江雨：首先有個(gè)問(wèn)題就是怎么定義建國(guó)時(shí)代，如果從政治學(xué)定義來(lái)看，東南亞國(guó)家絕大多數(shù)還沒有建成完善的現(xiàn)代體制，包括新加坡，雖然各種制度已經(jīng)相當(dāng)完善，但是仍然不能說(shuō)完全解決了該問(wèn)題。李光耀不久之前就說(shuō)過(guò)，我們還不是一個(gè)完整的國(guó)家。其實(shí)新加坡缺乏基本的國(guó)家認(rèn)同理念。不同種族，多元地區(qū)，大家為了生存聚集在一起，建立了這個(gè)國(guó)家，新加坡并沒有美國(guó)這種大熔爐有共同的價(jià)值觀念。政治學(xué)意義的建國(guó)，不光有現(xiàn)代的國(guó)家機(jī)器，還有制度，應(yīng)該有一些共同的價(jià)值觀念，才能把大家凝聚起來(lái)。這個(gè)角度講，李光耀的離世可以說(shuō)新加坡徹底告別了一個(gè)時(shí)代，東南亞擺脫殖民，走向獨(dú)立的時(shí)代過(guò)去了，但是并不能說(shuō)建國(guó)時(shí)代就結(jié)束了。

李靖云：李光耀辭世之際還對(duì)新加坡的生存念茲在茲，似乎新加坡建國(guó)僅僅是一群人在動(dòng)蕩中避難，建立了這么一個(gè)nation。沒有歷史沉淀，維系這個(gè)國(guó)家的僅僅就是安定繁榮。所以從nation building角度看，新加坡并沒有徹底完成這個(gè)工作？

王江雨：“避難”比喻的非常好，李光耀這幾年出的幾本書里面也說(shuō)，什么把我們團(tuán)結(jié)在一起，共同的美好生活，很高的生活水準(zhǔn)，安全，這些東西把我們團(tuán)結(jié)的一起，沒有什么其他因素。所以他自己也這么認(rèn)為是“避難”。如果從嚴(yán)格政治的政治學(xué)講nation building，不要說(shuō)新加坡，除了歐美少數(shù)國(guó)家，世界上大部分國(guó)家都沒有完成這個(gè)階段。我們經(jīng)?？吹桨l(fā)展中國(guó)家不斷出現(xiàn)軍政府，一黨領(lǐng)政的情況。根本而言這就是nation building沒有完成，軍隊(duì)或者強(qiáng)力黨派是nation的建設(shè)者，而建設(shè)者一定在建設(shè)對(duì)象之上的。

李靖云：那么未來(lái)新加坡政治會(huì)怎么發(fā)展？

王江雨：新加坡是一個(gè)基于很公正很清晰的選舉制度來(lái)進(jìn)行政權(quán)更替的國(guó)家，選舉是很公正很規(guī)范的。新加坡最大的問(wèn)題是，新加坡的民主政治并沒有經(jīng)過(guò)政黨間激烈的對(duì)抗。李光耀時(shí)代選舉，競(jìng)選有著非常嚴(yán)格的文明要求。任何激烈的言辭，乃至揭丑都是不允許出現(xiàn)的。大家選舉的時(shí)候說(shuō)話都是小心翼翼的，一不一心可能就會(huì)被扣上誹謗罪名。所以無(wú)論是反對(duì)黨還是執(zhí)政黨都沒有激烈對(duì)抗的經(jīng)驗(yàn)，政治強(qiáng)人李光耀之后，新加坡政治極可能出現(xiàn)群雄并起的局面。一旦群雄并起之后，難說(shuō)會(huì)繼續(xù)保持這種和諧。兩口子吵架都會(huì)越吵越急，何況競(jìng)選。過(guò)去李光耀是裁判，他有強(qiáng)大的權(quán)威保證各方都不敢激化。但是以后不會(huì)有這樣的人了，這樣和諧的政治就難保了。

馬來(lái)西亞在衰退，印度尼西亞在崛起

李靖云：同樣也是政治強(qiáng)人馬哈蒂爾隱退之后，馬來(lái)西亞目前的政治一直處于僵持無(wú)力狀態(tài)？

王江雨：馬來(lái)西亞這幾年在某種程度上說(shuō)比以前更為混亂了，或者說(shuō)已經(jīng)進(jìn)入一種比較激烈對(duì)抗的狀態(tài)，馬來(lái)社會(huì)已經(jīng)相對(duì)多元化了。當(dāng)初的馬哈蒂爾是一個(gè)政治強(qiáng)人，他是選舉出來(lái)的，但是能夠做出很多強(qiáng)有力的決策。現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人沒有他那么強(qiáng)勢(shì)，做不到有效施政。馬來(lái)西亞還有完全沒有處理好的幾個(gè)問(wèn)題，首先是腐敗，馬來(lái)西亞的腐敗非常嚴(yán)重。再者，馬來(lái)西亞也沒有解決種族平等的問(wèn)題，馬來(lái)人在社會(huì)政治上被給予了許多優(yōu)勢(shì)特權(quán)，對(duì)華人有很多歧視，當(dāng)然華人仍然擁有平等的選舉權(quán)，反過(guò)來(lái)華人又在經(jīng)濟(jì)上保持了強(qiáng)勢(shì)地位，這就形成一種政治因素犬牙交錯(cuò)的局面，這種局面看不到清晰的社會(huì)結(jié)構(gòu)，無(wú)法給出清晰的政策框架。馬來(lái)西亞沒有解決種族平等，宗教平等的問(wèn)題，對(duì)種族沖突的管理不是很嚴(yán)格。新加坡就沒有這些問(wèn)題，首先新加坡不存在腐敗，其次新加坡建國(guó)的三大原則之一就是種族和宗教平等，公開場(chǎng)合說(shuō)另外一個(gè)種族，宗教不好的話都會(huì)被繩之以法，視為嚴(yán)重罪行。馬來(lái)西亞有腐敗、有種族問(wèn)題，而且馬來(lái)西亞的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和新加坡沒法比，人均gdp快要被中國(guó)趕超，

李靖云：作為本區(qū)最大國(guó)家，印尼在蘇哈托之后，也有過(guò)長(zhǎng)期的政治衰退。蘇西洛之后，政治已經(jīng)越來(lái)越安定了，特別是新總統(tǒng)勢(shì)頭很盛。這算是一個(gè)告別強(qiáng)人政治，成功解決政治乏力的例子嗎？

王江雨：印尼現(xiàn)在總體來(lái)說(shuō)成上升趨勢(shì)，印尼之前亂了很久，這次結(jié)束的選舉是有史以來(lái)最公正的一次，非議比較少，舞弊、不公正的行為也都比較少。新任總統(tǒng)佐科，完全是一個(gè)現(xiàn)有政治體系之外的人，不是原來(lái)權(quán)貴體制的一部分。他能夠通過(guò)民意的考驗(yàn)，通過(guò)相對(duì)公正的選舉上來(lái)，為各方面接受的，這就證明印尼的民主一直在走向正軌。這個(gè)人當(dāng)選以后顯得非常強(qiáng)勢(shì)，而且表現(xiàn)出相當(dāng)強(qiáng)的民族主義的傾向，但是他選舉本身是非常值得稱道的。比較來(lái)看，馬來(lái)西亞上一次選舉笑話很多的，舞弊隨處可見，甚至從菲律賓進(jìn)口人來(lái)當(dāng)假選民，還有點(diǎn)票的時(shí)候突然停電了，一推人把箱子抱走了，這種笑話的選舉丑聞在印尼都沒有，新加坡就更不會(huì)出現(xiàn)的。

李靖云：印度尼西亞是否是對(duì)本區(qū)域有示范效應(yīng)的例子？