十三屆全國人大三次會議5月21日晚舉行新聞發(fā)布會，大會發(fā)言人張業(yè)遂說，本次大會將審議《全國人民代表大會關(guān)于建立健全香港特別行政區(qū)維護國家安全的法律制度和執(zhí)行機制的決定（草案）》（下稱決定草案）。

消息一出，輿論矚目。 “23條”立法也再次成為焦點議題。

根據(jù)香港《基本法》第23條規(guī)定，香港應就維護國家安全“自行立法”，但回歸20多年以來，“23條”立法久拖不決，給國家安全帶來嚴重隱患，更使港人福祉受到嚴重威脅。 特別是去年修例風波以來，“港獨”、“黑暴”興風作浪，不斷挑戰(zhàn)“一國兩制”原則底線，外國勢力更是明目張膽插手香港事務，企圖“攬炒”香港，從而遏制中國發(fā)展。

“全國人民代表大會根據(jù)新的形勢和需要，行使憲法賦予的職權(quán)，從國家層面建立健全香港特別行政區(qū)維護國家安全的法律制度和執(zhí)行機制，堅持和完善‘一國兩制’制度體系，是完全必要的。 ”張業(yè)遂在21日晚的記者會上如是說。

決定草案具體內(nèi)容會怎么樣？ 在新形勢和需要之下，香港又應該為維護國家安全做些什么？ 深圳衛(wèi)視&直新聞將陸續(xù)采訪各界人士，為您帶來全面解讀。深圳衛(wèi)視&直新聞駐港記者秦玥采訪了香港行政會議成員、新民黨主席、香港保安局前局長葉劉淑儀。

葉劉淑儀表示，主權(quán)國家制定國家安全法是理所當然，比如美國近年來不斷增強國家安全立法。 她認為，國家安全法在香港存在漏洞。 香港作為“一國兩制”下的一個特別行政區(qū)，如果成為國家最弱的一環(huán)，影響國家安全的話，“一國兩制”就很難走下去。

葉劉形容，修例風波暴力的程度是近年來罕見的，目標是政治化的，而美國利用香港作為一個棋子，不斷干預中國內(nèi)部事務。 因此，香港有憲制責任就“23條”自行立法，堵住國安漏洞。

她又強調(diào)，《基本法》內(nèi)有很多關(guān)于人權(quán)的保障。 完全有信心，香港可以立一條既能維護國家安全、又不會影響一般市民人權(quán)自由的條例！

以下為采訪文字內(nèi)容：

秦玥：美國1947年成立國家安全法，但為何最近蓬佩奧屢屢表態(tài)說香港如果實施像23條這樣的國家安全法，可能會侵犯香港自治權(quán)，您怎么看美國這種說法？

葉劉淑儀： 美國不止一條國家安全法，他們有很多條，在911之后加強了。美國長期以來有很多非政府組織，或者是國會撥款的組織，在世界不同地方，用所謂推動民主、海外人權(quán)等（手段），做很多顛覆當?shù)卣氖虑?。目前香港法例是無法處理這些的，譬如在年輕人內(nèi)部散播分裂的思想，或者通過資助，做一些分裂的研究、活動甚至訓練。以香港目前的法例而言是處理不了的。我們目前的香港國安條例，“23條”里有七個要禁止的罪行，其中三個是現(xiàn)行法例有的，一個是叛國，有了；一個是煽動，有了；另一個是泄露國家機密包括間諜罪，有了。但有幾個非常嚴重的罪行是缺失的，第一是分裂國家罪，沒有；第二是顛覆罪，沒有；第三如何在香港壓制外國勢力，背后資助、組織、安排、鼓勵一些學生、老師，散播分裂的思想，組織和訓練他們，這些暫時是沒有法律去處理的。所以的確，國家安全法在香港存在漏洞。

秦玥：國家安全當下為何對現(xiàn)在的香港社會重要？有哪些缺失的地方？

葉劉淑儀： 根據(jù)《基本法》“23條”，香港有個憲制責任，應該自行立法，禁止七項危害國家安全的罪項。問題在于22年來一直都沒有落實這個憲制責任。第二，目前香港的法制是不完善的。目前是處理叛國、煽動、泄露國家機密、官方機密和間諜罪，這些都可以處理。但是過去一年的發(fā)展，我們看到有很嚴重的顛覆政府的行為。立法會也失守了，反對派占領(lǐng)立法會幾個小時，警署和警務人員被扔汽油彈，法院也被扔汽油彈，立法、司法兩個這么重要的支柱都受到了攻擊，這些都是顛覆政府的行為?？晌覀兡壳斑€沒有顛覆罪這條罪行。另外也能看到很多分裂國家的行為，很多分離的活動，有人揮舞外國國旗，唱所謂“時代革命”的歌，這些都具有強烈的分離國家的色彩，目前也沒有法例可以處理。

第一，還有外國勢力的滲入，外國政府在這方面很有“經(jīng)驗”，政府不會正式出手，而是用很多其他方式。比如資助學者，一些學生組織，非政府機構(gòu)，或者對外援助機構(gòu)，或者甚至是國會成立的（所謂）推動民主的機構(gòu)，多年來在青年人或者在不同界別人群里“做工作”，或者是給資金資助。去年這一年，這么多活動背后的錢從哪里來？監(jiān)警會的報告里都說了，他們有很多的武器，很多的“豬嘴”（防毒面具）等，這些都是昂貴的，錢從哪里來呢？所以目前的法例不足夠處理這些顛覆政府、分裂國家、外國勢力滲透罪行的，這些漏洞是要去處理的。 香港作為“一國兩制”下的一個特別行政區(qū)，如果我們不能夠保護國家，反而成為國家的“軟骨”、最弱的一環(huán)，影響國家安全的話，那“一國兩制”就很難走下去。 所以我覺得這些問題是應該要去處理的。

秦玥：您說到香港應該為國家安全做些什么，之前22年都沒有補上短板，現(xiàn)在是不是到了非做不可的時候了？

葉劉淑儀： 你也看得到，自從修例風波出現(xiàn)之后，6月9日之后的的事件，和我2003年處理的反對23條抗議是不同的，當時大家反對23條，時任特首董建華講明不會將23條二讀，甚至都沒說撤回，那些反對的人就都回家了，目標單純很多。但這次不是，政府說了不恢復二讀了，9月4日說了撤回（逃犯條例），但反對派還是不斷暴力沖擊政府部門。10月1日暴徒?jīng)_擊中聯(lián)辦、涂污國徽，11月11日發(fā)動“三罷”、癱瘓香港，之后又占領(lǐng)兩間大學， 這個暴力的程度是近年來罕見的，目標是政治化的， 而不是單純的一般公民的抗議，不是單純的勞工議題、房屋議題這樣的抗議，而是帶有強烈的政治性。可以這么說，香港如果不只是一個地方政府的話，可能很快就被推翻了。所以我們要處理顛覆的行為，要處理分裂國家的行為，要處理外國勢力利用香港這個開放的社會，在不同的界別、大學、中學、非政府機構(gòu)或者外國國會提供的資金機構(gòu)、滲透不同的領(lǐng)域來散播分離的思想，透過所謂的推動民主，形成對國家領(lǐng)土完整的一種威脅，所以香港應該要（為國家）做一些事情的。

秦玥：美國國務卿蓬佩奧最近一直拿香港問題說事，還就黎智英等人被捕事件聲稱威脅了“香港自治”，在中美博弈大環(huán)境下，香港的國安問題是不是也迫切需要解決的？

葉劉淑儀： 1992年美國通過的《美國-香港政策法》已經(jīng)規(guī)管了港美關(guān)系，美國愿意將香港與內(nèi)地分開處理，比如關(guān)稅、貿(mào)易、投資、科技轉(zhuǎn)移等方面。這幾年中國強大了，崛起得快。美國多了很多“中國威脅論”的聲音。這幾年來，有很多美國學者提出的“中國威脅論”，美國朝野，特別是共和黨政府相當反華。你看這次的新冠疫情就知道，美國自己處理得不好，就追究我們。沒有理由的，你（美國）自己有這么多時間可以處理都沒處理好，然后就說中國隱瞞，又利用香港作為一個棋子。一方面是利用香港作為基地，不斷地去推廣所謂的民主思想，但其實是干預我們的事務，譬如《人權(quán)法案》。每個國家當然都可以提出制裁（別國），我們國家也可以。但如果你（美國）的法例講到明，說希望香港2020“雙普選”，這就是干預。因為根據(jù)《基本法》，香港什么時候?qū)嵤半p普選”，是我們的事，是國家和香港，立法會和社會有共識之后的事，而不是美國叫我們2020年“雙普選”，這是干預。而且美國非常忌憚23條的落實，通過的《人權(quán)法案》將“23條內(nèi)”的七條罪行列了出來，擔心會影響人權(quán)，其實絕對不會的。因為普通法對于在人權(quán)和國安之間的平衡是非常重視的。任何的法例都經(jīng)得起司法復核，所以不會的。

但是我相信美國的顧慮是，擔心如果我們堵塞了這些（國安）漏洞，美國就難以利用香港這個基地，不斷地做滲透工作。

秦玥：但是美國自己在“雙標”，就像開頭您講的，他們自己都有很多條關(guān)于國家安全的法例。

葉劉淑儀： 當然是雙重標準了，他們自己的法例是相當嚴謹?shù)?，可以用嚴苛來形容?

秦玥：說回到國家安全，香港社會一直對23條有疑慮，是因為很多人擔心變成“一國一制”，您覺得該如何解除香港社會的這種疑慮？

葉劉淑儀： 《基本法》內(nèi)有很多關(guān)于人權(quán)的保障。譬如《基本法》第39條，就講明了兩條重要的人權(quán)公約：“公民權(quán)利和政治權(quán)利公約”，以及“社會、經(jīng)濟、文化權(quán)利公約”會繼續(xù)在香港實施，任何法律都不可以違反《基本法》第39條。我們立法的時候，一定要考慮罪行的界定和法則，是否合乎比例。所以根據(jù)普通法的原則，我完全有信心，香港可以立一條既能維護國家安全、又不會影響一般市民人權(quán)自由的條例。

秦玥：但為什么20多年來，從您擔任保安局局長時候到現(xiàn)在，“23條”就仿佛一個禁區(qū)，不能觸碰？如何打破迷思？

葉劉淑儀： 特區(qū)政府對這個問題相當回避，自己不敢觸碰，不敢解局，不敢向市民解釋它的重要性和迫切性，所以失去了話語權(quán)。自從2003年（23條）被人污名化之后，一路都沒辦法搶到道德高地。所以特區(qū)政府現(xiàn)在不能回避這個問題，應該要告訴市民知道，過去一年面對的事件是史無前例的，這么大規(guī)模的示威不是普通和平的示威，2003年反23條的時候是和平的，現(xiàn)在是用汽油彈、弓箭，打死人放火、破壞港鐵鐵路，凡是和中國生意有關(guān)的商鋪就打爛它，這些是很嚴重的罪行，也帶有很強烈的反華色彩。特區(qū)政府不可以視而無睹。

秦玥：想再請教您一個技術(shù)問題，如果23條立法加速，各個層面的推行會不會有阻力？

葉劉淑儀： 《國歌法》是一個很好的例子，2017年尾，人大常委將它放入附件三之后，我們?nèi)匀皇且镜亓⒎?，條文寫清后，審議完成了，也都向內(nèi)務委員會匯報了，所以最近打破了內(nèi)會僵局、選出了主席，李慧瓊定了議程，政府向李慧瓊主席通報了下星期27號《國歌法》要上會，也就是說5月27號開始，我們可以就《國歌法》恢復二讀，應該會在立法會休會前完成三讀。當然根據(jù)過去的經(jīng)驗，內(nèi)會有的人會反對打斗，你知道最近開幾次內(nèi)會都很混亂，甚至在會外都有人包圍我們。 但這是原則性問題，我們有憲制責任就一定會去做的。

但為什么這樣的一條條例會有爭議呢？因為有一班人，不斷散播恐懼，同《國安法》一樣，好像立了法后就有很多無辜的人墜入法網(wǎng)似的，另外 長時間以來，香港的國情教育、提高香港人國民身份認同和愛國的意識，是失敗的。 這些支持國家的政策，譬如推動國民教育或者立國安法、國歌法，都遇到了很大的阻力，這是長期以來特區(qū)政府在提高國民身份認同的方面，工作是失敗的。

其實2003年當時，“23條”沒有通過是因為自由黨臨陣退縮，不支持政府，其實當時的社會環(huán)境沒有現(xiàn)在這么惡劣?，F(xiàn)在社會環(huán)境惡劣都有很多的原因，包括土地房屋的問題、貧富差距等，在香港競爭力下滑的情況下，很多青年人覺得自己沒有出路。民怨不小，相當多的民怨就推到和國家有關(guān)的政策上，對條例產(chǎn)生誤解和不信任。由去年6月9日到現(xiàn)在一年的社會動蕩，這些騷亂的大爆發(fā)，反而有個好處是讓我們知道社會有這么多深層次的問題，而且趁這個機會去處理。

推行國安法的困難是有，但也是一個契機。 因為有不少香港人是看到的。不少市民來和我說，我以前反對你（推23條）是錯誤的。他們見到這一年的動亂，他們覺得香港是需要國家安全條例的。