9月18日，2018天津夏季達(dá)沃斯論壇在梅江會(huì)展中心開(kāi)幕，本屆論壇主題為“在第四次工業(yè)革命中打造創(chuàng)新型社會(huì)”。北方網(wǎng)直播了主持人陳偉鴻與阿里巴巴創(chuàng)始人馬云的對(duì)話，主題為“洞察力、新觀念”。

在被問(wèn)及宣布退休消息后出現(xiàn)的種種傳言時(shí)，馬云直言甚至有很多人說(shuō)他退休是因?yàn)橐D(zhuǎn)移1200億出國(guó)要跑，他表示做明星企業(yè)家要應(yīng)付很多傳聞，很累，所以要學(xué)會(huì)在口水里游泳。

在退休消息宣布后，馬云稱這兩天給他打電話的人很多，其中包括許多其他國(guó)家的元首。“有國(guó)王，也有退休總統(tǒng)，一定要跟我通電話，問(wèn)到底發(fā)生什么事情，很多人聽(tīng)了以后都特別高興，說(shuō)這真是好事情，過(guò)來(lái)一起做點(diǎn)公益”。他對(duì)此感到很高興，有這么朋友關(guān)心他。

在對(duì)話中馬云還提到，這兩年為了說(shuō)服張勇當(dāng)董事長(zhǎng)，他幾乎一有空給他“下藥”。而在張勇答應(yīng)的那一天，他非常感動(dòng)，“當(dāng)這個(gè)董事長(zhǎng)真的睡不著覺(jué)，沒(méi)有時(shí)間睡覺(jué)。張勇愿意接受是有這種擔(dān)當(dāng)力”。馬云還透露，目前有很多有意思的事情他正在構(gòu)思和設(shè)計(jì)，他可能還會(huì)去造酒，因?yàn)榫剖且环N文化。

此外馬云還表示，當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是不好，但同樣會(huì)有好公司產(chǎn)生，在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好的時(shí)候，也有濫公司。他建議企業(yè)家，現(xiàn)在少做事，做好事，不要撈浮財(cái)。他還直言，現(xiàn)在罵特朗普沒(méi)用，他聽(tīng)不見(jiàn)，做好自己的事兒就行。

以下為全文直播：

陳偉鴻: 大家好，我是中央電視臺(tái)節(jié)目主持人陳偉鴻，今天很高興在夏季達(dá)沃斯論壇現(xiàn)場(chǎng)和馬云先生有一次特別的對(duì)話。之所以說(shuō)特別，是因?yàn)榻裉爝@么多朋友期待這場(chǎng)對(duì)話，第二個(gè)重要原因是我的同事細(xì)心統(tǒng)計(jì)過(guò)，這是對(duì)話環(huán)節(jié)當(dāng)中咱們第九次相逢。

 這些天我知道大家對(duì)馬云先生的關(guān)注度非常高，其實(shí)用兩個(gè)字就可以總結(jié)出關(guān)注的原因，大家如果有興趣不妨一起說(shuō)一說(shuō)，我們關(guān)注的原因是因?yàn)樗妓诵荩瓉?lái)退休的事是這么大一件事，為什么會(huì)在9月10日這一天，您54歲生日這一日宣布退休的消息。

馬云: 我最早希望退休，因?yàn)槲?0歲離開(kāi)大學(xué)，跟我的校長(zhǎng)和領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，我十年以后回到學(xué)校。最早很幼稚認(rèn)為，我40歲可以回去。后來(lái)到了40歲我認(rèn)為不太可能，公司那個(gè)時(shí)候連方向都沒(méi)有找到。從45歲開(kāi)始計(jì)劃，我希望在50歲可以退休，但是到50歲還是做不到，我覺(jué)得55之前一定要把它做到。

我花10年時(shí)間，今年9月10日，其實(shí)宣布不當(dāng)董事長(zhǎng)，離開(kāi)整個(gè)阿里巴巴的運(yùn)營(yíng)管理，我是三年以前做了計(jì)劃，一步一步走到今天，不是腦子突然一想，今天要退休了，我認(rèn)為這個(gè)是對(duì)公司不負(fù)責(zé)任，對(duì)自己不負(fù)責(zé)任，這是一個(gè)長(zhǎng)期準(zhǔn)備過(guò)程。

陳偉鴻: 盡管做了長(zhǎng)期的準(zhǔn)備，大家還是很好奇，如果晚兩年再退休，或者早兩年退休，對(duì)于你個(gè)人和企業(yè)而言，會(huì)有什么樣不同嗎？

馬云: 早兩年我沒(méi)有準(zhǔn)備好，公司沒(méi)有準(zhǔn)備，晚兩年我可能不想離開(kāi)公司了。

陳偉鴻: 感情太深了？

馬云: 不是，其實(shí)很多人要想幾個(gè)問(wèn)題，一不是公司離不開(kāi)你，到了一定年齡是你離不開(kāi)公司了，你離開(kāi)以后不知道該干嘛了。我現(xiàn)在54歲剛剛到，做互聯(lián)網(wǎng)我應(yīng)該算年齡大一點(diǎn)，做其他行業(yè)我還很年輕，再有15、16年還可以做其他的事情，但是一旦跨過(guò)55、56歲，到了60歲的時(shí)候，人有一個(gè)習(xí)慣不愿意離開(kāi)了，因?yàn)槟銓?duì)自己未來(lái)沒(méi)有把握了，你只能在這個(gè)公司里面。

馬云: 上了65歲以后，很多人認(rèn)為，公司離不開(kāi)我，組織離不開(kāi)我，其實(shí)他太自負(fù)了，是他離不開(kāi)公司了。所以我們每個(gè)人要有自知之明，你什么能做，什么不能做，到底這一輩子想干什么，把這些問(wèn)題想明白。五十知天命，過(guò)了50歲一定要明白自己這輩子要什么，放棄什么，什么是要的，這些問(wèn)題想明白以后做這些決定并不痛苦。

陳偉鴻: 您覺(jué)得不痛苦，我們覺(jué)得有一點(diǎn)的震驚，54歲的馬云先生選擇退休，對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)是特別早的一件事。你朋友圈當(dāng)中其他人，任正非先生、張瑞敏比你年長(zhǎng)20歲還拼殺在第一線，曹德旺先生宣布90歲退休的，他現(xiàn)在宣布延期退休的消息，這些事擺在一起，覺(jué)得您的決定有一點(diǎn)另類。

馬云: 我自己覺(jué)得挺好的，很多人心理也想，他們54歲也會(huì)這么考慮，我不會(huì)走那條路，我這幾年講了很多遍，我不愿意死在辦公室里，如果年紀(jì)大了以后，躺在沙灘上死掉還是蠻高興的。人生到這個(gè)世界不是做事業(yè)的，人生到這個(gè)世界是享受經(jīng)歷各種各樣的事情。

我們這些人要明白，像我當(dāng)老師，走到今天很不容易了，畢竟從來(lái)沒(méi)有經(jīng)過(guò)商業(yè)訓(xùn)練，在整個(gè)社會(huì)趨勢(shì)下面，團(tuán)隊(duì)幫助下面，運(yùn)氣不錯(cuò)走到今天，運(yùn)氣不可能永遠(yuǎn)伴隨著你，我們必須把運(yùn)氣不斷的延續(xù)下去，最 好的辦法把機(jī)會(huì)給別人多一點(diǎn)。我自己覺(jué)得給年輕人多一點(diǎn)的機(jī)會(huì)，就是給自己多一點(diǎn)的機(jī)會(huì)，更何況未來(lái)的時(shí)間還挺好，我可以做更多我感興趣，過(guò)去二十幾年很多事情我想做沒(méi)有時(shí)間做、沒(méi)有機(jī)會(huì)和能力做。

但是我今天我覺(jué)得我有時(shí)間我有機(jī)會(huì)，我也有能力，我特別想給中國(guó)很多企業(yè)界，其實(shí)我們亞洲做企業(yè)的人都是覺(jué)得永不放棄，年紀(jì)要干到80歲、90歲，我覺(jué)得這個(gè)沒(méi)有必要。你看有些國(guó)家坐在下面開(kāi)會(huì)，那些企業(yè)家全是老頭，全部都是頭發(fā)白的，我們對(duì)于社會(huì)的進(jìn)步不是太大。

陳偉鴻: 有一點(diǎn)急流勇退的感覺(jué)。

馬云: 我覺(jué)得是急流勇進(jìn)。

陳偉鴻: 退進(jìn)之間如何理解。

馬云: 我并沒(méi)有今天是退了，我的脾氣和性格不可能休息，所以我自己覺(jué)得公司是退了，但是人生進(jìn)了一大步，我可以做很多我感興趣的教育。因?yàn)槲乙恢睂?duì)教育、環(huán)境、企業(yè)家創(chuàng)業(yè)特別是在企業(yè)家精神很感興趣，我以前是當(dāng)老師，我看不起企業(yè)家、看不起商人。創(chuàng)業(yè)20年以后，我明白了企業(yè)經(jīng)濟(jì)對(duì)國(guó)家之重要。

現(xiàn)在我認(rèn)為商者國(guó)之大器，商業(yè)出問(wèn)題、經(jīng)濟(jì)出問(wèn)題，成千上萬(wàn)家庭受影響，對(duì)商業(yè)、商人正確理解，對(duì)于企業(yè)家正確的理解，對(duì)于經(jīng)濟(jì)正確理解，這些事情20多年下來(lái)，我們更能夠客觀的理性跟社會(huì)進(jìn)行溝通和普及。

陳偉鴻: 當(dāng)您宣布退休消息之后，關(guān)于您很多的猜測(cè)就開(kāi)始紛紛出現(xiàn)了，我不知道你聽(tīng)過(guò)最離譜的猜測(cè)和惡意的重傷是什么，你愿意不愿意跟這些人有一個(gè)對(duì)峙？

馬云: 猜測(cè)一直伴隨著我們，我在阿里巴巴19年，每天有猜測(cè)。一個(gè)做企業(yè)的人、一個(gè)創(chuàng)業(yè)者，一個(gè)希望在人生過(guò)程當(dāng)中不斷的嘗試的人，不斷對(duì)未來(lái)有夢(mèng)想的人，猜測(cè)、謠言、苦難、挫折一定伴隨著你。所以，像我們這樣的人，要學(xué)會(huì)在謠言、在口水里面游泳，各種各樣的事情都有。

陳偉鴻: 您覺(jué)得您的勇氣和泳姿如何？

馬云: 我覺(jué)得連滾帶爬。因?yàn)槲覀兪侨耍思艺f(shuō)你怎么境界那么高，其實(shí)我們也憤怒，我們也沮喪。各種謠言都有，昨天晚上一下子有很多人給我發(fā)，說(shuō)馬云你退休的原因，是因?yàn)槟戕D(zhuǎn)移出去1200億到國(guó)外了，因?yàn)槟銣?zhǔn)備跑了。

陳偉鴻: 很多人都笑，他們也有這個(gè)擔(dān)心。

馬云: 每個(gè)人看問(wèn)題的角度、深度、廣度不一樣，如果你每天去應(yīng)付這些的時(shí)候，你會(huì)很累。是朋友的話，你不解釋他們也理解；不是朋友的話，你越描越黑。我自己覺(jué)得需要學(xué)會(huì)在口水中游泳。

陳偉鴻: 剛才圍繞退休消息提出了第一個(gè)為什么，為什么在54歲這一天選擇退休的這個(gè)消息。第二個(gè)為什么自然而然出現(xiàn)了，為什么是張勇，他是您心目當(dāng)中從始至終唯一沒(méi)有變過(guò)的人選嗎？

馬云: 這是一個(gè)好問(wèn)題，其實(shí)阿里整個(gè)企業(yè)的發(fā)展，我自己這么多天一直問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，阿里為什么有這么好的運(yùn)氣？主要的想法是我們真正希望社會(huì)進(jìn)步，真正希望在我們上面開(kāi)店做生意小企業(yè)的發(fā)展，還有我們真正希望阿里巴巴的員工能夠成長(zhǎng)。我自己沒(méi)有學(xué)過(guò)MBA，沒(méi)有學(xué)過(guò)商業(yè)，怎么跑到這？主要因?yàn)槲耶?dāng)過(guò)老師，因?yàn)槲也欢袌?chǎng)，我根本不懂技術(shù)，財(cái)務(wù)也搞不清楚，唯一讓我成為企業(yè)人重要要素是因?yàn)槲耶?dāng)過(guò)老師。當(dāng)老師主要選擇學(xué)生、訓(xùn)練學(xué)生、培養(yǎng)學(xué)生，過(guò)去19年我花的最多的時(shí)間發(fā)現(xiàn)人才、培養(yǎng)人才、訓(xùn)練人才。

阿里巴巴公司最驕傲的不是今天的商業(yè)模式，而是今天我們的人才梯隊(duì)組織建設(shè)還有文化的發(fā)展。所以我們培養(yǎng)出一批人才。在2000年的時(shí)候，阿里巴巴招不到員工，名字很奇怪，互聯(lián)網(wǎng)泡沫又低，在中國(guó)做互聯(lián)網(wǎng)，做電子商務(wù)，大家覺(jué)得不靠譜。我吹牛跟同事講，有一天阿里巴巴會(huì)良將如草、美女如云，這是我們最大的希望。今天阿里巴巴公司內(nèi)部，我自己這么覺(jué)得，人才梯隊(duì)建設(shè)非常之好，張勇是我們?nèi)瞬盘蓐?duì)建設(shè)當(dāng)中最了不起的領(lǐng)導(dǎo)人之一，我覺(jué)得我們有一批一批的（人才），真是叫良將如草，我算第一代的話，第五代領(lǐng)導(dǎo)人梯隊(duì)建設(shè)做好了。