【“在相當長的時間內(nèi)，印度人特別自豪能夠被西方接受，達到西方的標準。而中國，特別在我們的領導人當中，意思非常明確，就是我們要向西方學習它一切好的方面，但不是簡單被西方認可?！?

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》每周一晚21:30持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授結(jié)合自身經(jīng)歷，從國內(nèi)外熱點、難點問題切入，比較中西文化，建構(gòu)中國話語。

在6月10日的第二十一期節(jié)目中，張維為教授解釋中國人的愛國主義，比較西方民族主義與中國愛國主義的概念區(qū)別。

觀察者網(wǎng)整理節(jié)目對答部分，以饗讀者。】

節(jié)目視頻截圖

駱珺（節(jié)目嘉賓，新華社記者）：剛才張教授也提到西方狹隘的民族主義，其實我非常感同身受。如果你去看西方媒體，它在描述中國人維護自己國家、支持自己國家的時候，用的是Nationalism這個詞，這個詞是民族主義的意思；但是如果你看美國媒體報道美國自己的事情，它一定用的是Patriotism，愛國主義。這兩個詞是有非常明顯的區(qū)別的，一個是褒義的，一個是貶義的。所以這是一個雙標的情況。

張維為：西方語境中，民族主義是個貶義詞，因為歐洲歷史上打了這么多仗，一直到一戰(zhàn)、二戰(zhàn)。所以他們覺得是民族主義惹的禍，民族主義這個詞就被越來越污名化，然后就變成貶義了。

愛國主義還是比較中性的詞。所以它們的宣傳中把自己國家的這種民族主義，都稱為愛國主義。而中國的愛國主義，則被稱作民族主義。西方的用詞是很容易辨別的，這個是我們在跟國外交訪中可以了解這么一點背景知識。

駱珺：西方這種狹隘的民族主義也體現(xiàn)在，大家如果回憶西方的殖民歷史，我們自己的歷史課上是有對它的這種罪惡殖民歷史的描述的。但是如果你去看一些西方人寫的東西，當然也不是所有的西方人，部分西方人也有一定反思，但是直到現(xiàn)在，比如說在飛機上翻這種雜志讀物，你能看到西方人寫的緬甸，他把緬甸的一個城市叫做colonial jewel cities，就是殖民城市中的明珠。然后他說英國殖民給緬甸留下的是colonial heritage，聯(lián)合國將世界文化遺產(chǎn)叫做heritage，但是殖民者也將這種罪惡的殖民歷史叫做殖民遺產(chǎn)，你就可想而知他對于自己這種殖民歷史的美化。

觀眾1：張教授你好，主持人你好。前一段時間巴黎圣母院著火事件，網(wǎng)上有人就認為這對于人類文明是一種缺失，但是也有人認為這是對法國人民的一種報應。有一些微博大V他們就覺得中國人的愛國主義是一種狹隘的民族主義，然后西方人的愛國主義具有人性光輝普世價值。你怎么反駁他們？

張維為：我覺得對人類文化瑰寶遭受損失，我們都應該表示一種哀悼，這種損失有時候是不可彌補的。

一些中國人把它聯(lián)想到圓明園和法國人過去做的不好的事情，我覺得這是可以理解的，但是我不會用這樣的方式來表達。我記得圓明園自己發(fā)了一個關(guān)于這個問題的聲明，講得還是比較到位，認為表述方式都需要更加成熟一點。

但是我不同意某些大V把這么一個案例拿出來，然后來丑化整個中國人的愛國主義，歌頌西方的所謂人性光輝。這并不實事求是。我們在什么層次上出現(xiàn)這些聲音，就在這個層次上處理，不要把它夸大，不要把它普遍化。

這些公知大V最大的問題，我猜想，一個是跪久了站不起來，這是肯定的，毫無疑問的。還有一點，就是他們被西方話語洗腦了。西方話語總說西方人的理性的，經(jīng)過文藝復興，經(jīng)過啟蒙運動，但是東方國家沒有經(jīng)歷過這些。但是我在前幾次講座中已經(jīng)舉過很多例子了，經(jīng)歷過文藝復興、啟蒙運動的歐洲人，怎么一天到晚在打仗，對不對？一次大戰(zhàn)兩三千萬人陣亡，二次大戰(zhàn)七八千萬人傷亡，這簡直就是發(fā)瘋了，對不對？西方整個的殖民主義，種族主義，包括希特勒的法西斯主義，背后都有所謂的“理性分析”，對每個民族的所謂智商，哪些種族比較聰明，哪些種族屬于只能干苦力的，都是基于所謂“理性”來分析的，這些都是真實的歷史。

所謂“西方代表理性，東方代表非理性”，這是非?；闹嚨?。實際上，我們講的實事求是是真正的理性。西方如果達不到我們講的實事求是，證明他們的理性還是欠缺很多，火候還遠遠沒有到。希望他們能夠達到這個水平。

觀眾2：張老師好。上世紀50年代，我們國家好多的科學家都放棄國外的優(yōu)越條件回國，貢獻自己的才華?，F(xiàn)在社會上有一種現(xiàn)象，就是以出國拿綠卡定居在國外為榮。對社會的這種現(xiàn)象我們應該怎么看？在新形勢下我們應該怎樣愛國？

張維為：移民這個問題我回答過很多次，我最不擔心的就是移民問題。您可能年紀比較長，所以可能關(guān)注的還是20年前、15年前的移民潮。你知道不知道，多少人現(xiàn)在移民加拿大、美國之后后悔，他們回到上海發(fā)覺自己都變成窮人了，他們的財富沒有增加。

我認識很多移民，上次我去加拿大，真不好意思說他們，在國內(nèi)還是什么處長，什么部門的經(jīng)理，管了上百號人，到加拿大能夠找到很體面的工作就是汽車銷售，就很體面了。或者在人家公寓的地下室，在地下室開一個雜貨店，自己24小時在那值班，夫妻老婆店，這個痛苦難以形容。

所以我覺得，這個時代已經(jīng)完全變了，現(xiàn)在留學生回國比率已經(jīng)超過了85%。今天如果還以移民來忽悠，那些都是移民公司各種各樣的文案，知道嗎？因為數(shù)據(jù)告訴我們，我們的移民人數(shù)非常之少，每年不超過20萬，要照比例來說更少。我查了加拿大前年吸收中國移民33000人，美國就算比它多十倍，那也就是30萬，實際上并沒有那么多。美國大概前年吸收中國移民是8萬多，加在一起一年20萬最多了，就算多一點也沒有關(guān)系。

我是特別主張移民，鼓勵移民增加十倍都沒有關(guān)系，真就這么回事情。我們現(xiàn)在的“一帶一路”倡議，需要大量的人走出去，到任何國家我們都鼓勵，真這么回事情。我現(xiàn)在擔心是，因為國內(nèi)生活條件越來越好，生活越來越精彩，很多人不愿意出去，這真是個問題。

我老說一出國就愛國，海外華人愛國情緒是非常非常強的，所以不用擔心這個問題。比方說，增加個十倍的移民，我們希望能夠增加這么多，特別是那些對國內(nèi)、對我們體制反感的一些人，我們可以成建制地跟美國談一個協(xié)議，特朗普總統(tǒng)特別喜歡協(xié)議，喜歡做生意，我們整個都送給你，成建制、成批地送給你，我們甚至可以付單程的路費，對不對？這樣就好了，他們也太平了。

觀眾3：張教授，我想提問你一個問題，就是現(xiàn)在中國是一個發(fā)展中國家。我現(xiàn)在12歲，等到我長大以后，中國哪一方面會比較強盛？

張維為：我能夠很坦率地跟你交流，不要害怕，不要緊張。

因為我覺得特別在你這個年齡，千萬不要這么功利。你理解“功利”這個詞嗎？我覺得像你這個年齡，就是應該大膽地追求自己喜愛的事情，比方你喜歡美術(shù)你就學藝術(shù)，你喜歡音樂就學音樂，你喜歡建筑設計就學建筑設計，不要去過多地考慮這些東西。

隨著中國的崛起，它一定是大師輩出的一個時代，會產(chǎn)生中國的牛頓，產(chǎn)生中國的愛因斯坦，產(chǎn)生中國一流的工程師，一流的外交官，一流的方方面面的科學家、藝術(shù)家、音樂家……都是這樣的。所以你們這一代真的可以讓夢想放飛，放飛自己的夢想，而不要過多去考慮哪個專業(yè)會怎么樣。

你現(xiàn)在定位中國還是個發(fā)展中國家，我可以告訴你，很多國家，包括特朗普，他都不愿意承認中國是發(fā)展中國家，而說美國是發(fā)展中國家。中國現(xiàn)在的一代人，就是真的不用為以后生計考慮的一代人。我覺得沒必要還是像我們年輕時候父母說，要學個專業(yè)以后找份好的工作掙錢。你們真的是可以完全照自己的心愿去做很多事情。這是我個人的感悟，就是大膽一點。

主持人：我在這兒想補充張老師，就是他們這一代人可能是有自由選擇的機會，但這個機會也還是需要整個國家發(fā)展到一定程度，到時候可能還是有很多建設者在為國家的未來做貢獻。所以我倒是特別想問你，你特別想做的是哪個專業(yè)？哪個行業(yè)？

觀眾3：其實我吧，我想在我的大學里學金融。

主持人：學金融。為什么呢？

觀眾3：應該就是純屬愛好，沒什么摻雜其他的。

主持人：萬一張老師告訴你未來很多年之后其實金融也不是很重要，你還選擇金融嗎？

觀眾3：這個我得考慮考慮。

主持人：所以真的是很把張老師的建議當回事。

張維為：如果你真的愛好金融，你學金融沒有問題。我就覺得沒必要把自己框在一個非常功利的目標，一定要以后出來找工作賺大錢，我覺得這個就很可惜了。因為你夢想真的放飛之后，你可能創(chuàng)造世界奇跡的。

觀眾4：我建議你長大以后去當兵，因為當兵很光榮，很愛國，很有情懷。

主持人：您當過兵嗎？

觀眾4：我是一個退伍軍人。

主持人：您是什么軍種？

觀眾4：我是二炮，就是現(xiàn)在的火箭軍，在四川。

主持人：厲害。

觀眾4：當兵很光榮，這次我們海軍70周年的紀念你看了沒有？挺自豪的，對不對？這是具體的體現(xiàn)。以前我們回國的專家叫錢學森，他參與改建國防科技大學，也是個愛國軍人。我希望你當兵。

主持人：好，掌聲再一次送給這位軍人！謝謝！

觀眾5：最近網(wǎng)絡上出現(xiàn)了一些觀點，比如說買外國的車就是不愛國，看外國的電視就是不愛國。張教授您怎么看這種現(xiàn)象呢？

張維為：我個人覺得這個是有點狹隘的愛國主義。中國人的愛國主義是海納百川的，是非常包容的，我們是個見過世面的民族。

實際上，你看一看我們這么多的偉大發(fā)明，我不說四大發(fā)明了，就是過去成百上千種古代的發(fā)明傳到歐洲時候，他們也都吸收了，對不對？為什么他們的好東西我們不能吸收？我們今天用的電燈、電話、互聯(lián)網(wǎng)等等都是西方發(fā)明的。所以中國人學習的文化我覺得非常好，三人行，必有我?guī)?。我們愿意吸納人家一切好的東西。

但我覺得中國有一點是中國文明型國家的傳承。上次我和新加坡學者馬凱碩，我們對話比較中國和印度。我說在相當長的時間內(nèi)，印度人特別自豪能夠被西方接受，達到西方的標準。而中國，特別在我們的領導人當中，意思非常明確，就是我們要向西方學習它一切好的方面，但不是簡單被西方認可。

我就講一個簡單例子， 1978年鄧小平去新加坡訪問，他確實被震撼到了。他16歲的時候，去法國的路上曾經(jīng)經(jīng)過新加坡，那時候新加坡非常窮，比漁村好一點，但現(xiàn)在是高樓大廈林立，是個金融中心。

鄧小平回來就說，說我們要向新加坡學習，但是也要研究在什么方面可以做得比它更好，這個眼界是不一樣的。比方移動互聯(lián)網(wǎng)是西方發(fā)明的，網(wǎng)購是西方發(fā)明的，但來到中國以后，我們的網(wǎng)購規(guī)模比它大一百倍一千倍，這是某種意義上的再創(chuàng)新、再創(chuàng)造?，F(xiàn)在人家講微信就好像完全是中國的東西了，對不對？所以我覺得不要把這個東西看的那么狹隘，這個世界文明太精彩了，好的我們都要吸收。

任何國家，任何民族都會有極端狹隘主義。但不會成為中國社會的主流，更不會成為我們政治決策層的主流觀點。（點擊查看本集完整版視頻）

（最后打個廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國家》一書，“文明型國家”的概念解構(gòu)了西方話語關(guān)于中國的主流敘述，為講好“中國故事”，充分認識和包容中國文明特殊的內(nèi)部差異性和復雜性提供了強有力的概念工具。

本節(jié)目《這就是中國》中不少內(nèi)容在該書中也有呈現(xiàn)。如果有興趣，可掃描二維碼購買，全國包郵，并附贈精美禮品一份~~）