“你要真正的要復(fù)制我的模式，不僅僅只是學(xué)我的經(jīng)濟(jì)模式，是全方位的，政治的、經(jīng)濟(jì)的、我們整個(gè)社會(huì)的、文化的。您是不是我覺(jué)得這個(gè)還可以更強(qiáng)勢(shì)一些？”

“你剛才這個(gè)表述本身違反了“中國(guó)模式”最大的特點(diǎn)——實(shí)事求是。一個(gè)國(guó)家的情況一定是自己最了解，所以要有其他國(guó)家完全復(fù)制你的模式，中國(guó)沒(méi)有這個(gè)愿望，也做不到，人家做了可能也要失敗?！?

3月4日，東方衛(wèi)視《這就是中國(guó)》第八期播出，主講人張維為談及“中國(guó)模式”的來(lái)源、內(nèi)涵以及對(duì)中國(guó)發(fā)展的意義，并對(duì)外界對(duì)“中國(guó)模式”的誤解做出回應(yīng)和闡釋。

以下為本期節(jié)目問(wèn)答部分：

主持人：之前我們編前會(huì)小組在討論的時(shí)候也在討論這個(gè)關(guān)于大家各自對(duì)“中國(guó)模式”這樣一個(gè)提法的理解，剛才您也說(shuō)了，有很多人一聽(tīng)“中國(guó)模式”就好像有點(diǎn)緊張，您也說(shuō)了這樣的緊張完全沒(méi)有必要。那小平同志也說(shuō)，其實(shí)每個(gè)國(guó)家都可以有每個(gè)國(guó)家自己的發(fā)展模式，咱們的“中國(guó)模式”套用一句古話，叫“弱水三千，取一瓢飲”，對(duì)其他國(guó)家來(lái)說(shuō)它可能就是一個(gè)參考，您覺(jué)得最值得它們參考的是什么？

張維為：實(shí)際上任何一個(gè)模式，它背后哲學(xué)思想是最關(guān)鍵的。中國(guó)的哲學(xué)思想它是一種實(shí)踐理性，或者講白了就是實(shí)事求是，就是千萬(wàn)不要迷信任何書本，任何教條，從事實(shí)中尋找真理。現(xiàn)在你跟很多發(fā)展中國(guó)家學(xué)者談，他們特別后悔。任何東西我們要先做先試驗(yàn)一下，看看效果好不好，比方我們改革開(kāi)放特別開(kāi)放，從四個(gè)經(jīng)濟(jì)特區(qū)開(kāi)始的，所以這個(gè)特區(qū)的概念特別受他們歡迎。

葉青林（節(jié)目嘉賓）：但是我覺(jué)得張老師在講這個(gè)“中國(guó)模式”的時(shí)候太圓滑，我們?yōu)榱擞虾芏嗳苏f(shuō)這個(gè)太尖銳，我們不需要?jiǎng)e人來(lái)學(xué)習(xí)我們，但是我告訴你，這就是一個(gè)可復(fù)制的，如果不可（復(fù)制），那就是經(jīng)驗(yàn)就好了，中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。你要真正的要復(fù)制我的模式，不僅僅只是學(xué)我的經(jīng)濟(jì)模式，是全方位的，政治的、經(jīng)濟(jì)的、我們整個(gè)社會(huì)的、文化的。您是不是我覺(jué)得這個(gè)還可以更強(qiáng)勢(shì)一些？

張維為：我倒真是覺(jué)得我們千萬(wàn)不能太天真，這個(gè)世界是非常復(fù)雜的，中國(guó)模式雖然很好，但也只是在中國(guó)管用。

你剛才這個(gè)表述本身違反了“中國(guó)模式”最大的特點(diǎn)——實(shí)事求是。一個(gè)國(guó)家的情況一定是自己最了解，所以要有其他國(guó)家完全復(fù)制你的模式，中國(guó)沒(méi)有這個(gè)愿望，也做不到，人家做了可能也要失敗。你說(shuō)我總結(jié)的比較就是圓滑，一個(gè)重要原因是我們希望這個(gè)模式人家能夠聽(tīng)懂，比較中性。你比方說(shuō)我用一個(gè)概念叫“有為政府”，或者“中性政府”，或者叫“強(qiáng)勢(shì)政府”。如果完全在中國(guó)的背景下，我會(huì)談黨的領(lǐng)導(dǎo)，但在國(guó)際舞臺(tái)上，你說(shuō)這個(gè)“有為政府”，他更容易理解和接受。但在談的過(guò)程當(dāng)中，你可以把中國(guó)共產(chǎn)黨的作用給他們做一個(gè)介紹。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：你別忘了還有另外一種說(shuō)法，他老是揪著你說(shuō)，你中國(guó)是不是在搞“例外論”，我們講中國(guó)是跟其他國(guó)家很不一樣。比如鄧小平前領(lǐng)導(dǎo)人也講過(guò)“中國(guó)是大塊頭”，當(dāng)然里邊內(nèi)容很豐富，張老師也講過(guò)就是“文明型國(guó)家”。不是每個(gè)國(guó)家都是“文明型國(guó)家”，但我們?nèi)绻珡?qiáng)調(diào)跟別人不一樣又不行，太強(qiáng)調(diào)不一樣的話，你就是“例外論”了，“中國(guó)例外論”，我們批評(píng)“美國(guó)例外論”，我們也不能自己搞“中國(guó)例外論”。

主持人：不過(guò)剛才欽鐸的這個(gè)角度，我倒覺(jué)得也可能是一些人的困惑，中國(guó)它帶有特殊性，所以在我們的發(fā)展歷程中總結(jié)出來(lái)的這個(gè)模式，別人到底能學(xué)多少？

張維為：你現(xiàn)在看我們?cè)谕苿?dòng)一帶一路，這個(gè)一帶一路這么多的項(xiàng)目在推動(dòng)，其中有好幾個(gè)是很典型地展現(xiàn)“中國(guó)模式”，而且特別受歡迎的。一個(gè)是我們的工業(yè)園區(qū)模式，我們有一些智庫(kù)專門給一些國(guó)家設(shè)計(jì)園區(qū)，甚至幫它建，那么這個(gè)就是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)具體的做法。另外一個(gè)就是規(guī)劃的制定，一帶一路整個(gè)的方案，其中有一條規(guī)劃相通，以我自己對(duì)世界的了解，多數(shù)國(guó)家是沒(méi)有規(guī)劃的，怎么個(gè)相通法。但后來(lái)我就是發(fā)覺(jué)，實(shí)際上你這個(gè)中國(guó)崛起之后，你提出這么個(gè)建議，人家沒(méi)有規(guī)劃的，它為了加入一帶一路也開(kāi)始制定規(guī)劃了，所以這就是你的模式的，不叫輸出，影響力的外溢，它要有一些政治協(xié)商，執(zhí)政黨跟反對(duì)黨也要商量一下，盡管就是最后它能不能執(zhí)行我們不知道，但至少得有一個(gè)東西。

主持人：走出了第一步。

葉青林：規(guī)劃這個(gè)別人很難學(xué)的，因?yàn)檫@個(gè)都是盯著4年或5年的選票。

主持人：你的意思就是要學(xué)就要學(xué)全套。

張維為：青林你當(dāng)心，你這個(gè)講法當(dāng)時(shí)和這個(gè)西方推銷西方模式一樣的。

主持人：要學(xué)就學(xué)全套。

張維為：要就全部，就是叫什么跳懸崖要一次性躍過(guò)去這山溝，不能分兩次躍，所以戈?duì)柊蛦谭蚓蜕线@個(gè)當(dāng)了。

主持人：所以青林也不要讓別人上當(dāng)。張老師再次強(qiáng)調(diào)“中國(guó)模式”里面的核心要義之一就是允許你按你的需求取一瓢飲，對(duì)，按取一瓢飲，不要說(shuō)我整個(gè)模式給你，這個(gè)是“中國(guó)模式”的核心要義。

張維為：實(shí)際上這個(gè)世界之大，你比方說(shuō)它有些國(guó)家它是聯(lián)邦制的，它某個(gè)城市自己的自主權(quán)很大，而且它說(shuō)我可以制定規(guī)劃，你就來(lái)幫我這個(gè)城市做一個(gè)發(fā)展規(guī)劃，這就有可能操作了。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：張老師說(shuō)的這個(gè)我們國(guó)家探索出的這種方式，正好是這個(gè)“激進(jìn)式改革”跟“保守式改革”的一個(gè)取中的這么一個(gè)選項(xiàng)。這時(shí)我就有點(diǎn)感慨，說(shuō)我們國(guó)家說(shuō)的所謂“中庸”的概念，有時(shí)候大家容易偏向到“庸”這個(gè)字上，說(shuō)你是碌碌無(wú)為，但其實(shí)“中”很重要。通過(guò)觀察其他人的例子，我們找到了這么樣一種做法，也是一個(gè)哲學(xué)上，就中國(guó)這個(gè)儒家思想的一個(gè)比較重要的一個(gè)源泉，能找到一個(gè)落實(shí)點(diǎn)。

主持人：你說(shuō)人類命運(yùn)共同體，大家注意到這里面一個(gè)很關(guān)鍵的詞是“共同”。就是你剛剛講的，其實(shí)尋找這個(gè)“中庸”，尋找大家的最大公約數(shù)，對(duì)不對(duì)？

張維為：對(duì)。

Q1：張教授你好，好多年輕人對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)節(jié)日（比較漠視），甚至有一個(gè)同事之前問(wèn)我端午節(jié)吃什么，我當(dāng)時(shí)我真想抽他，真的，端午節(jié)吃什么都不知道。

（葉青林：我跟你講，這個(gè)中國(guó)各地很多不是全部都吃粽子的，有些地方是吃這個(gè)卷餅。）

Q1：這只是其中的一方面。還有一方面就是說(shuō)咱們甚至一些學(xué)者，他要想發(fā)表一些東西，他甚至都要引薦就是外國(guó)的某些著名的人的一些話語(yǔ)或一些哲學(xué)思想，我就想難道我們泱泱的大國(guó)我們沒(méi)有自己的指導(dǎo)文化嗎？所以說(shuō)我覺(jué)得，就是飛機(jī)大炮這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于我們國(guó)家并不可怕，可怕的是文化的侵入，那和被別的國(guó)家打敗有什么區(qū)別呢？所以說(shuō)我想問(wèn)一下張教授您個(gè)人的看法。

張維為：我給你一個(gè)簡(jiǎn)單粗暴的回答。這個(gè)問(wèn)題有解，不用太擔(dān)心。我這個(gè)碰到很多人，當(dāng)時(shí)就說(shuō)我們經(jīng)過(guò)文革，這文化給摧殘了，你不知道中國(guó)文化上的很厲害的一個(gè)是什么東西，他從外國(guó)的東西學(xué)過(guò)來(lái)，然后逐步逐步的，你表面看他是真的怎么這么崇拜別人，最后他全變成自己的東西，整個(gè)給它改造。二胡，中亞國(guó)家的，慢慢就變成了中國(guó)民樂(lè)的主要的樂(lè)器。現(xiàn)在老外都在說(shuō)，說(shuō)你看，中國(guó)現(xiàn)在小孩子會(huì)玩西洋樂(lè)器的太多了，拉小提琴，彈鋼琴，特別是大城市里很高的比例，然后古典音樂(lè)中國(guó)成了最大的市場(chǎng)，你說(shuō)這是好是壞？你可能會(huì)譴責(zé)他，但你換一個(gè)角度想想看，可能30年40年之后，這古典音樂(lè)中國(guó)全部改造過(guò)來(lái)了，真的，以后這個(gè)東西都忘了，小提琴就是中國(guó)的樂(lè)器了。

葉青林：中國(guó)文化有一個(gè)大法，吸星大法。

主持人：我們的融合能力特別強(qiáng)，但是反過(guò)來(lái)說(shuō)我覺(jué)得，古典音樂(lè)或者其他的一些藝術(shù)形式，它也是人類的共同的文化瑰寶，所以從那個(gè)角度來(lái)看的話，大家也都可以來(lái)分享。

馬澤晨：我覺(jué)得這個(gè)有時(shí)候是一個(gè)大環(huán)境的事情，你看現(xiàn)在自從習(xí)近平主席開(kāi)始主政以后，很多小學(xué)里頭，不僅原來(lái)有象征性的有書法課，還有很多很多國(guó)風(fēng)的這種課程。我不是說(shuō)這樣的課程可以讓班上所有的孩子都喜歡上這個(gè)，這也不現(xiàn)實(shí)，但是它會(huì)創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，在90后00后的這個(gè)網(wǎng)絡(luò)文化里面，國(guó)風(fēng)的比例在越來(lái)越往上走。尤其江蘇、上海這邊這些園林的這些景區(qū)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多穿漢服的小團(tuán)體，他們?cè)谧约鹤詩(shī)首詷?lè)，玩得很happy，玩得很高興。他的傳承中會(huì)有點(diǎn)變化，并不是一成不變的，不是說(shuō)一談起這個(gè)古風(fēng)文化，就是一個(gè)老者縷著胡須在竹簡(jiǎn)上寫字，這是一個(gè)刻板印象。

Q2： 您好，張老師您好。您之前的話有和福山辯論過(guò)那個(gè)“歷史終結(jié)論”，各個(gè)文明之間，到底會(huì)因?yàn)楣I(yè)技術(shù)與信息技術(shù)產(chǎn)生和而不同，就是融合成一種新的道路呢，還是說(shuō)大家因此產(chǎn)生不同的道路被“加強(qiáng)”呢？

張維為：你看福山他是相信“文化趨同論”的，講白了就是現(xiàn)在你看，大家都喝可樂(lè)，吃漢堡包，去麥當(dāng)勞，穿牛仔褲，進(jìn)而就是大家都要選票，對(duì)不對(duì)，然后就是民主，叫“政治文化趨同”，甚至其他文化也趨同。但他的老師亨廷頓，他認(rèn)為隨著全球化，隨著通過(guò)各種各樣的媒介，你對(duì)別人更加了解的時(shí)候，你突然發(fā)覺(jué)就是你和人家更加不一樣，所以他認(rèn)為是“文明沖突論”。這是客觀事實(shí)正在發(fā)生的事情。但是中國(guó)人希望建立人類命運(yùn)共同體，我們找到大家的盡可能多的共同利益的交匯點(diǎn)，最后使這個(gè)文明沖突可以化解到最低的限度，甚至變成文明融合。

主持人：是不是如果各個(gè)地方它地區(qū)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，其實(shí)這種沖突有可能會(huì)更加的明顯？

張維為：特別是在西方這個(gè)一神教的文化傳統(tǒng)中，你看到實(shí)際上所謂英國(guó)脫歐、特朗普上臺(tái)，它背后都是這種極端勢(shì)力的上臺(tái)，對(duì)外國(guó)人、對(duì)移民、對(duì)少數(shù)人的群體，它不那么容忍。

Q3：張教授您好，我想請(qǐng)教一個(gè)這樣的問(wèn)題，就是現(xiàn)在很多人越來(lái)越傾向于認(rèn)同這樣一個(gè)觀點(diǎn)，就是美國(guó)的政治制度經(jīng)過(guò)200多年的發(fā)展之后，已經(jīng)越來(lái)越固化了，它喪失了自我改革的能力，進(jìn)而它失去了解決一些結(jié)構(gòu)性的深層次問(wèn)題的能力。那么作為對(duì)比，您認(rèn)為中國(guó)是不是也存在這樣的一些問(wèn)題，是中國(guó)的政治制度無(wú)法解決的呢？謝謝。

張維為：謝謝。首先我同意你這個(gè)講的，我也講過(guò)，就是美國(guó)、西方，政治制度中有很多結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題解決不了，一般以我們的觀察，以中國(guó)人的視角，美國(guó)要進(jìn)行大量的改革。你比方說(shuō)控槍，對(duì)不對(duì)，這個(gè)你要好好改，否則每天這么多人都死了。但是美國(guó)這個(gè)結(jié)構(gòu)，決定了你這個(gè)程序改革就要修憲，修憲是不可能通過(guò)的，它國(guó)會(huì)3/4的人通過(guò)，這不大可能的，所以你就看不到任何修憲的可能性，就是又改不了了，所以這是佐證，這個(gè)觀點(diǎn)是站得住腳的。

中國(guó)到現(xiàn)在為止，我個(gè)人覺(jué)得，還沒(méi)有就是從結(jié)構(gòu)角度來(lái)說(shuō)不能解決的問(wèn)題，但是也有一些問(wèn)題我們嘗試這么多年，這么多時(shí)間，還沒(méi)有解決好，說(shuō)明它有一定的頑固性。一抓就死，一放就亂，這當(dāng)中是不是有一些特殊的原因？另外就是官員的治理。官員治理它就是你只要研究，全世界都有這個(gè)問(wèn)題，官僚系統(tǒng)產(chǎn)生的官僚主義、形式主義，只對(duì)上負(fù)責(zé)，不對(duì)下負(fù)責(zé)等等，這些問(wèn)題我們反復(fù)地出現(xiàn)。理論上我覺(jué)得是可以解決的，中國(guó)模式特點(diǎn)是它大量的試驗(yàn)，比方政府現(xiàn)在公認(rèn)的，就深圳是做得非常好的，像浙江在嘗試最多跑一次，這都非常成功的。所以我覺(jué)得不一定叫結(jié)構(gòu)性的無(wú)法解決的問(wèn)題，而是就是一些深層次的很多實(shí)踐還沒(méi)有解決的問(wèn)題，我們現(xiàn)在通過(guò)這一輪的改革，看能不能有所突破。（完）