德國之聲：這是有爭議的

周波：是有爭議的。這就是為什么我們和東盟國家正在討論行為準(zhǔn)則來解決這個問題。這一行為準(zhǔn)則其實并不容易達(dá)成，因為并不只是中國和東盟之間有不同的意見，東盟各國之間也沒有一致的看法。

說到南海問題，人們總覺得這是中國和一些東盟聲索國之間的問題。事實并非如此。許多東盟國家都有重疊的領(lǐng)土主張，但很少有人提起。說到中國，每個人都在談?wù)撃虾栴}，以及中國與東盟的問題，但事實并非如此。

落實《南海各方行為宣言》第43次聯(lián)合工作組會在泰國舉行 圖片來源：外交部

德國之聲：但我認(rèn)為針對中國的質(zhì)疑是很自然的，因為中國是該地區(qū)最強(qiáng)大的國家，也是主權(quán)主張面積最大的國家。你談到了各國之間的立場差異。目前，焦點主要集中在菲律賓，因為菲律賓正在強(qiáng)化與美國的聯(lián)盟，希望美國能在自己與中國的爭端中提供幫助。但如果與其他聲索國溝通，如印尼，他們也提到了中國的主張在南海最南端與印尼專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)重疊。受此影響，即使是印尼這樣一個長期持獨立自主外交政策并引以為豪的不結(jié)盟國家，也在加緊參加與美國的軍事演習(xí)。

因此，我的問題是，你是否擔(dān)心中國的這種行為被一些國家，甚至像印度尼西亞這樣的中立國家視為挑釁和過度訴求，從而將這些國家推到美國那邊，尤其當(dāng)你不希望看到美國在該地區(qū)如此活躍？

周波：不，我不這么認(rèn)為。東盟國家會強(qiáng)調(diào)東盟的“中心地位”，這是其自重之表現(xiàn)。但東盟國家絕對不想成為“戰(zhàn)場的中心”，他們不想看到中國和美國發(fā)生沖突。所以菲律賓的這種行為實際上并沒有贏得東盟國家的同情。

事實上，情況恰恰相反。因為如果菲律賓繼續(xù)挑釁中國，正如國防部長董軍所說，中國的忍耐是有限度的。一旦發(fā)生戰(zhàn)爭，美國也會卷入其中，那么最可怕的噩夢就會實現(xiàn)。這不是其他東盟國家愿意看到的。事實上，讓我告訴你，根據(jù)新加坡國立大學(xué)尤索夫·伊薩東南亞研究院最近的一項民調(diào)，中國在該地區(qū)實際上比美國更受歡迎。

德國之聲：有許多不同的民調(diào)，我不知道你引用的那個民調(diào)，所以就不展開了。但可以肯定的是，與參會代表們交談時，大家有各種各樣的觀點。當(dāng)然，許多人確實非常擔(dān)心本地區(qū)會出現(xiàn)新的冷戰(zhàn)局面，他們也擔(dān)心一家獨大。

但你提到了在這個熱點地區(qū)與菲律賓發(fā)生沖突的風(fēng)險。正如你提到的，中國國防部長董軍確實隱晦地提到，中國的克制是有限度的。你認(rèn)為我們距離沖突還有多遠(yuǎn)？

周波：我不認(rèn)為沖突的可能性很大，但可能性并非為零。為什么呢？因為我們擁有壓倒性的軍事力量，而且我們實際上已經(jīng)明確表示，菲律賓可以繼續(xù)為艦上的陸戰(zhàn)隊員提供食物和飲用水等。我們不會對艦上的陸戰(zhàn)隊員使用武力，但我們會阻止菲方提供建筑材料，企圖加固軍艦?？紤]到我們壓倒性的軍事力量，我不認(rèn)為我們需要使用武力，除非他們的挑釁行為變得太囂張——他們會變得怎樣囂張呢？這讓人有了一定想象空間。但中國的立場是非常明確的。

德國之聲：是的，但要強(qiáng)調(diào)的是，菲律賓會說挑釁來自中方。當(dāng)然，在爭端中，雙方互相指責(zé)對方是很正常的。但我認(rèn)為，就你說的中國不希望其他國家在島礁上搞建設(shè)，該地區(qū)有些人會指出中國也在這么做。

周波：我認(rèn)為這確實是一個誤解，因為西方媒體會把這些島礁說成是人工島。人工島意味著它們實際上是填海造出來的，但事實并非如此，因為所有這些島嶼和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉對話中所說，如果它們只是人工島，那么名稱從何而來？他們是現(xiàn)有海洋地貌的延伸。

德國之聲：我覺得我們可能會糾纏于怎么定義海洋地貌的法理爭論。但事實是，對這一爭端做出裁決的國際法庭否定了中國立場，而中國一再表示自己支持國際法。這兩件事情如何共存？法庭判中國敗訴，而中國卻堅持這些主張。

周波：這很簡單，因為按理說裁決根本就不應(yīng)該發(fā)生。為什么呢？因為中國其實早在2006年就發(fā)表聲明，告訴全世界，在領(lǐng)土等問題上，我們不接受任何裁決。菲律賓是在2013年才起訴中國的。也就是說，我們在2006年發(fā)表聲明的時候，其實并不知道菲律賓后來要起訴我們。整個《聯(lián)合國海洋法公約》并不涉及主權(quán)問題。所以，不能利用《聯(lián)合國海洋法公約》來解決這種領(lǐng)土問題。

我們聲明中，特別談到了（《聯(lián)合國海洋法公約》）第 298 條。有趣的是，不僅中國對這一條有所保留，像印度這樣的國家，許多其他國家也對這一條有同樣的保留態(tài)度。因此，并非只有中國對該條款持保留意見。

德國之聲：最后，我想談?wù)勅栽诔掷m(xù)的俄烏沖突，烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基出人意料地出席了香格里拉對話會。他試圖為自己的立場以及即將召開的和平峰會爭取支持。他對中國提出了罕見的批評，你怎么看？

周波：我認(rèn)為，中國政府已經(jīng)明確表示，我們不會參加這次和平峰會。因為我們認(rèn)為，要解決沖突，必須讓交戰(zhàn)各方都參與進(jìn)來。俄羅斯已經(jīng)拒絕參加，而只邀請其他國家參加，缺乏主要交戰(zhàn)方的參與，這看起來更像是一種公關(guān)秀，會變成了一場觀點一邊倒的活動。因此，我認(rèn)為中國政府的立場是合理的。

香格里拉對話期間，中國國防部長董軍與美國國防部長奧斯汀在部長級圓桌會議上握手。圖片來源：視覺中國

德國之聲：最后，中美已經(jīng)在多個層面上重新建立了溝通，包括國防部長層面。我們看到并經(jīng)歷了雙方之間的許多爭論。幾乎所有人，無論他們的立場如何，都希望中國和美國能夠處理好他們之間的分歧，而不要讓分歧演變成沖突。這也是兩國領(lǐng)導(dǎo)層表達(dá)的共同立場，也許是以不同的方式表達(dá)的。雙方都沒有說，是的，我們想要戰(zhàn)爭。會議結(jié)束后，你以什么樣的心情離開新加坡？你是否覺得已經(jīng)取得了一些進(jìn)展？

周波：實際上，我感到有些欣慰，不僅是我自己，我相信每個人都有同感，因為中國和美國是最大的兩個經(jīng)濟(jì)體，兩大巨頭之間的競爭會讓每個人都感到緊張。因此，只要看到他們彼此交談，大家都會感到非常欣慰。只要我們還在對話，人們就會知道這兩個國家至少沒有準(zhǔn)備打仗。因此，這至少算是一種暫時的緩解。所以我認(rèn)為這次會面比我預(yù)想的要好。

德國之聲：最后，我想談?wù)劧娫诎l(fā)言中的一句話，當(dāng)他談到臺灣問題時——臺灣最近發(fā)生了領(lǐng)導(dǎo)人更迭——他對臺灣新領(lǐng)導(dǎo)人使用了相當(dāng)激烈的語言，指責(zé)他是分裂主義者，并說他將被釘在歷史的恥辱柱上。為什么在這樣一個外交會議的場合，一位中國部長會使用這種語言，要把某人釘在柱子上？

周波：這是一種中國的傳統(tǒng)表述，我可以很容易地背誦出來，把某人釘在歷史的恥辱柱上，用來表達(dá)對非常痛恨之人的政治反對。對你來說，這可能聽起來有些意味或令人印象深刻，但這是一種中國傳統(tǒng)的表達(dá)自己感受的方式。

德國之聲：在中國大陸，人們對賴清德深惡痛絕。人們對他的動機(jī)深表懷疑。

周波：是的，沒錯。因為我自己在讀了他的演講之后也覺得驚訝。與被認(rèn)為是分裂主義者的他的前任相比，他甚至走得更遠(yuǎn)。這表明他確實是一個自稱的“務(wù)實的臺獨工作者”。他將兩岸關(guān)系描述為互不關(guān)聯(lián)。這顯然是一種分裂主義言論，我們絕對不能容忍。

關(guān)于臺灣問題，我認(rèn)為有兩個事實。一是時間確實在中國大陸一邊，二是臺灣無法搬走。因此，每一次挑釁都會（使大陸）建立一種（對臺）新常態(tài)，新的常態(tài)將不可逆轉(zhuǎn)，這將極大地擠壓臺灣的空間。

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