【作為第一個(gè)見到中國(guó)村級(jí)選舉的西方NGO，國(guó)際共和研究所主席洛恩•克拉納表示，和中國(guó)的合作非常愉快，雖然有時(shí)候局勢(shì)會(huì)變得相對(duì)緊張，但從來(lái)沒有真的遇到過什么麻煩。對(duì)于我們介紹的經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)政府的官員有時(shí)候會(huì)說(shuō)，盡管他們的做法很好，但是不適合我們學(xué)習(xí)。

本文節(jié)選自趙憶寧新書《探訪美國(guó)政黨政治》（中國(guó)人民大學(xué)出版社2014年8月），作者授權(quán)觀察者網(wǎng)首發(fā)?！?/p>

趙憶寧新書《探訪美國(guó)政黨政治》，（中國(guó)人民大學(xué)出版社2014年）

時(shí)間：2013年6月27日10:30—11:30

地點(diǎn)：1225 I St NW, Washington DC

國(guó)際共和研究所（International Republican Institute，IRI）是美國(guó)在國(guó)外推銷其“民主計(jì)劃”的“民主核心集團(tuán)”的重要成員之一。IRI與國(guó)際民主研究所（National Democratic Institute,NDI）這兩大研究所均接受來(lái)自美國(guó)國(guó)會(huì)資助的國(guó)家民主基金會(huì)（National Endowment for Democracy，NED）的財(cái)政支持。在全球范圍內(nèi)，今天幾乎所有國(guó)家發(fā)生的政變與叛亂都與它們有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系：2004年海地政變，2009年洪都拉斯政變，東歐的“顏色革命”以及中東的“阿拉伯之春”。

采訪中，主席洛恩•克拉納（Lorne Craner）突出強(qiáng)調(diào)了兩個(gè)觀點(diǎn)，其一是“公開透明”。眾所周知，此前無(wú)論是尋找“外國(guó)代理機(jī)構(gòu)”還是提供活動(dòng)資金乃至幫助培訓(xùn)人員，在25年前都是由美國(guó)中情局秘密進(jìn)行的。如今，在“公開化”的旗幟下，美國(guó)現(xiàn)有20多家向外輸出民主的NGO活躍在全球各地。它們之間既合作又競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)榭蔂?zhēng)奪的資源頗豐。根據(jù)美國(guó)國(guó)務(wù)院和國(guó)際開發(fā)署的數(shù)據(jù)計(jì)算，2012年美國(guó)政府斥資26億美元用于海外推銷民主。

其二是與“民主促進(jìn)行動(dòng)所在國(guó)家的政府合作”。這是IRI不同于其他輸出民主促進(jìn)機(jī)構(gòu)之處。主席洛恩用很多時(shí)間闡述了IRI與中國(guó)全國(guó)人大乃至中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)外聯(lián)絡(luò)部的合作項(xiàng)目，包括福建的村級(jí)民主選舉與法官的培訓(xùn)。

洛恩主席給出的最重要觀點(diǎn)是：“過去10年里，美國(guó)學(xué)到了非常重要的一課，就是不要在人民不想要民主的地方，把民主強(qiáng)加給他們。”這不是他們刻意的“低調(diào)”，因?yàn)樵谖鞣絻r(jià)值觀中，“民主”與“獨(dú)裁”不僅是兩種制度之爭(zhēng)，也是意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)。IRI之所以沒有在中國(guó)內(nèi)地設(shè)置機(jī)構(gòu)（設(shè)在香港），不是不想，而是因受到中國(guó)安全部門的嚴(yán)密監(jiān)控不能有所作為。IRI一直在其他一些國(guó)家扶持反對(duì)黨，之所以沒有在中國(guó)內(nèi)地設(shè)點(diǎn)推銷，正如主席洛恩所言，最重要的原因是“中國(guó)的高層領(lǐng)導(dǎo)人非常坦然”地表明，“中國(guó)不需要兩黨、多黨制”。

主席洛恩說(shuō)道：“我知道美國(guó)的政治體制在中國(guó)是賣不出去的。”

國(guó)際共和研究所主席洛恩•克拉納

在中國(guó)希望變革的方面提供協(xié)助

洛恩：歡迎你。我在大學(xué)時(shí)就對(duì)中國(guó)問題感興趣，其他人都說(shuō)我瘋了，因?yàn)樵谒麄冄壑?，中?guó)永遠(yuǎn)不會(huì)像蘇聯(lián)那么重要，但是30年之后一切都改變了。我第一次去中國(guó)時(shí)還是個(gè)大學(xué)生，當(dāng)時(shí)我去的是臺(tái)灣，因?yàn)榇箨戇€沒有對(duì)美國(guó)人開放。后來(lái)又去了香港。在香港我給媽媽打電話，為了去臺(tái)灣已經(jīng)休學(xué)一年了，在電話里告訴媽媽，我還要再休學(xué)一年，結(jié)果電話那頭就沒了聲響。過了一會(huì)兒，我媽媽說(shuō)，如果你還想回來(lái)的話，就得自己交學(xué)費(fèi)了。（笑）在我第一次去大陸之后，我又多次前往。1996年，我和太太的蜜月是在中國(guó)度過的。 

在為前國(guó)務(wù)卿鮑威爾（Powell）工作期間（國(guó)務(wù)卿助理），和我職務(wù)相當(dāng)?shù)氖侵袊?guó)駐聯(lián)合國(guó)大使，我們當(dāng)時(shí)合作得相當(dāng)愉快，一起推進(jìn)了許多事情。

1981年夏天我陪同當(dāng)時(shí)任副總統(tǒng)的老布什訪問了中國(guó)，這也是我第一次訪問中國(guó)大陸，見過江澤民、胡錦濤。對(duì)我而言，這是一次最重要的旅行，當(dāng)時(shí)的中國(guó)和現(xiàn)在非常不同。人人都說(shuō)中國(guó)發(fā)生了翻天覆地的變化，而我真真切切看到了這些變化。在1981年，人們出行幾乎全靠自行車，開車的更是寥寥無(wú)幾，所有人都穿著中山裝。而現(xiàn)在，許多人都有了自己的汽車。我的普通話已經(jīng)忘得差不多了，但是還能聽懂一小部分。

趙憶寧：我這次的調(diào)研主題是了解美國(guó)共和黨與民主黨。但是在我確認(rèn)可以采訪您后，我想或許我們應(yīng)該換個(gè)話題，您更感興趣的民主話題。

洛恩：沒問題。你知道嗎，IRI從1993年起就在中國(guó)國(guó)內(nèi)開展工作了。

趙憶寧：請(qǐng)問你們?cè)谥袊?guó)都做了什么項(xiàng)目？

洛恩：我們?cè)?993年來(lái)到中國(guó)，算得上是第一個(gè)見到中國(guó)村一級(jí)選舉的西方非政府組織。從1994年起，我們開始與中國(guó)全國(guó)人民代表大會(huì)合作，當(dāng)時(shí)的委員長(zhǎng)是喬石。

首先是村級(jí)選舉。在村一級(jí)選舉中，我們和當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)人談話，介紹美國(guó)以及其他國(guó)家和地區(qū)的選舉制度、流程。開始時(shí)是在福建，后來(lái)又去了其他地區(qū)。我們介紹保密的投票站、選票設(shè)計(jì)等等。

其次是經(jīng)濟(jì)立法。在和人大的合作中，我們?cè)谄飘a(chǎn)與銀行業(yè)等5項(xiàng)經(jīng)濟(jì)立法方面提供了許多幫助。我們介紹了其他國(guó)家和地區(qū)的相關(guān)立法情況，并且邀請(qǐng)日本、歐洲、美國(guó)、澳大利亞等國(guó)家和地區(qū)的專家到北京來(lái)，給中國(guó)做參考。

再次是法官培訓(xùn)。在經(jīng)濟(jì)立法過程中，參與的人大代表提出，希望IRI能夠幫助中國(guó)法官解釋這些新的法律，我們隨后開始為中國(guó)的司法系統(tǒng)提供幫助。

最后是關(guān)于法律援助。在培訓(xùn)法官時(shí)遇到關(guān)于法律援助的問題，中國(guó)方面希望IRI提供關(guān)于法律援助的參考，于是我們就把這些法官帶到新建立了法律援助的國(guó)家。我們不僅把法官帶到南非這個(gè)上世紀(jì)90年代末才新建立法律援助的國(guó)家，還帶到了印度這個(gè)許多人需要法律援助的國(guó)家進(jìn)行參觀。

趙憶寧：如果僅僅是這些內(nèi)容，聽上去比較正面。

洛恩：2001年我離開了IRI，到國(guó)務(wù)院擔(dān)任國(guó)務(wù)卿助理，負(fù)責(zé)人權(quán)和民主事務(wù)，直到2004年才又回到IRI。在2004年之后，IRI開始和中國(guó)的公民團(tuán)體合作。汶川地震中我們也做了不少事情。之后我們又和中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)外聯(lián)絡(luò)部合作，與他們進(jìn)行交流對(duì)話。我們每年見一次面，在北京或者華盛頓。今年秋天，我們會(huì)去北京訪問。這種交流機(jī)制非常有益，我們能夠理解北京在伊朗、蘇丹等問題上的外交政策是如何考慮的，同時(shí)也能分享美國(guó)對(duì)中東等問題的看法。

現(xiàn)在，IRI在中國(guó)開展工作已經(jīng)20年了，沒有遇到過什么問題。只是在遠(yuǎn)東“顏色革命”等等事件之后，中國(guó)國(guó)家安全人員開始有點(diǎn)擔(dān)心我們?cè)谥袊?guó)的行動(dòng)了。雖然有時(shí)候局勢(shì)會(huì)變得相對(duì)緊張，但是我們從來(lái)沒有真的遇到過什么麻煩。因?yàn)镮RI在中國(guó)的一切行動(dòng)都是開放透明的，而且我們提供協(xié)助的領(lǐng)域，也是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層希望進(jìn)行變革的地方，例如選舉、公民社會(huì)、人大改革等等。我們非常開放透明，電子郵件內(nèi)容都是公開的。因此我有時(shí)候會(huì)和在人大的朋友開玩笑說(shuō)，北京一定持有大量關(guān)于IRI的存檔，因?yàn)槲覀兪裁炊际枪_的。

趙憶寧：IRI在中國(guó)有多少工作人員，大概在哪些省區(qū)工作呢？

洛恩：在香港有兩名工作人員。他們只在香港工作，因?yàn)檫@樣比較方便。在1998年中國(guó)駐南斯拉夫大使館被炸之后，卡特（中國(guó)）中心（Carter Center）被關(guān)閉了一年多的時(shí)間。我認(rèn)為做事還是低調(diào)為好，沒有必要跑到北京去引起過多的關(guān)注，使IRI成為兩國(guó)關(guān)系的一個(gè)風(fēng)向標(biāo)。所以IRI一直在香港保持低調(diào)。而且我們一直和中聯(lián)部保持較好的關(guān)系。在協(xié)助村一級(jí)選舉時(shí)，我們也向民政部詳細(xì)匯報(bào)具體的工作內(nèi)容。我們一直向中國(guó)當(dāng)局告知具體的工作和動(dòng)向。

趙憶寧：也就是說(shuō)，IRI都是與中國(guó)政府相關(guān)部門合作，這是您的意思嗎？

洛恩：我們也和社會(huì)團(tuán)體合作，但是所有事情都是告知政府方面的。因?yàn)槲抑乐袊?guó)安全部門一直很在意我們的動(dòng)向。

趙憶寧：您是說(shuō)IRI一直是受到中國(guó)安全部門監(jiān)管的？

洛恩：我是這么認(rèn)為的。

趙憶寧：如果所有的事情都是通報(bào)中國(guó)政府的，那么IRI為何受到安全部門的監(jiān)管？

洛恩：這取決于具體的事務(wù)。如果是和人大打交道，就要和人大保持信息的溝通。從1993年開始，我們一直在向民政部報(bào)告行動(dòng)。但是現(xiàn)在我們更多地與共產(chǎn)黨的部門打交道。如果中國(guó)的安全部門和政府說(shuō)：你們應(yīng)該小心IRI的這些人，那么我會(huì)說(shuō)，IRI在中國(guó)的工作都是完全公開的，有什么擔(dān)心的必要呢？

趙憶寧：您剛才提到，無(wú)論是推動(dòng)中國(guó)的村級(jí)選舉，或者培訓(xùn)法官，IRI認(rèn)為這些都是通向民主的工具嗎？

洛恩：這些工作不能算是民主工具，而是利用民主工具的方法。中國(guó)共產(chǎn)黨在特定的領(lǐng)域或者方面，希望能夠有所改革。例如人大和司法系統(tǒng)需要更大的權(quán)力，而社會(huì)團(tuán)體需要有更多的自由。那么在改革過程中，如果IRI能夠提供美國(guó)以及拉丁美洲、亞洲和非洲的經(jīng)驗(yàn)，可以對(duì)中國(guó)有所助益。盡管這些經(jīng)驗(yàn)可能和中國(guó)國(guó)情不符，但是也可以作為反面案例，讓中國(guó)少走一些彎路，少犯一些錯(cuò)誤。

對(duì)于我們介紹的經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)政府的官員有時(shí)候會(huì)說(shuō)，盡管他們的做法很好，但是不適合我們學(xué)習(xí)；但有時(shí)候也會(huì)說(shuō)，這個(gè)問題懸而未決已經(jīng)兩年了，正好這位巴西專家提到了巴西的做法，對(duì)我們很有啟發(fā)意義。IRI在各個(gè)國(guó)家和許多政治黨派一起合作（一般是反對(duì)黨），但是許多經(jīng)驗(yàn)和中國(guó)沒有關(guān)系，所以也不會(huì)在中國(guó)開展這些工作。我們的工作是由中方?jīng)Q定的。只有在他們希望改革的領(lǐng)域，我們才會(huì)開展工作。

需要了解被協(xié)助者的需求與歷史

趙憶寧：聽了您的介紹，我感到是哪里有需求，你們就提供什么樣的產(chǎn)品？

洛恩：完全正確。我一直向工作人員強(qiáng)調(diào)兩件事。首先，我們提供協(xié)助的國(guó)家并不是我們的國(guó)家。它們的國(guó)情和美國(guó)可能完全不同。不能把美國(guó)的做法強(qiáng)加給對(duì)方。其次，變化是需要一定時(shí)間的，美國(guó)人性子是很急的。但是美國(guó)情況不同——我們的歷史包袱很小。我們的政治體系甚至和英國(guó)的都不一樣，何況與別的國(guó)家相比呢？而中國(guó)的歷史非常悠久，人們的目光也更加長(zhǎng)遠(yuǎn)。在IRI和中共黨內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)人討論的時(shí)候，中國(guó)這方總是會(huì)暢想2050年中國(guó)會(huì)變成什么樣。但是在美國(guó)，沒有人能告訴你2050年的美國(guó)是什么樣的，而且?guī)缀跻矝]有人想過這個(gè)問題。讓我舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)明這種不同吧。美國(guó)人看中國(guó)的時(shí)候，總是會(huì)說(shuō)中國(guó)曾經(jīng)積弱積貧，而現(xiàn)在怎么突然想要變成強(qiáng)國(guó)了呢？但是我對(duì)中國(guó)有一定的了解，知道中國(guó)其實(shí)在過去好幾百年都一直非常強(qiáng)大，只是在近代經(jīng)歷了短暫的衰弱，現(xiàn)在中國(guó)不過是重新崛起罷了。如果沒有對(duì)中國(guó)在歷史上的考量，對(duì)中國(guó)的看法就會(huì)非常不同。盡管我們的工作是基于對(duì)方的需求，但是同時(shí)也要基于對(duì)對(duì)方歷史的了解。

趙憶寧：我們的報(bào)紙專注經(jīng)濟(jì)類新聞，看問題的角度也是經(jīng)濟(jì)視角。通常在市場(chǎng)上，供給方總是希望給市場(chǎng)提供更多的產(chǎn)品。您剛才已經(jīng)講到，IRI在中國(guó)做了不少事情，下一步，IRI還希望給中國(guó)市場(chǎng)提供什么產(chǎn)品呢？

洛恩：IRI擁有全球這個(gè)龐大市場(chǎng)，而中國(guó)是其中的一部分。如果用經(jīng)濟(jì)語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，作為供給方，我需要知道什么產(chǎn)品在哪些市場(chǎng)能夠賣得出去。我知道美國(guó)的政治體制在中國(guó)是賣不出去的，而世界其他地方或許會(huì)需要這個(gè)產(chǎn)品。現(xiàn)在一些地區(qū)，如中東、拉丁美洲和非洲的一些國(guó)家，就對(duì)美國(guó)的政治體制很感興趣。但是中國(guó)肯定沒有興趣。所以當(dāng)我聽說(shuō)您想來(lái)采訪，我的第一反應(yīng)并不是“這是個(gè)宣傳IRI的大好機(jī)會(huì)，能夠把美國(guó)的政治體制賣到中國(guó)去”，而是希望這次采訪能夠幫助我更好地了解中國(guó)及其需求。

趙憶寧：毫無(wú)疑問，中國(guó)的最大需求是和平環(huán)境。我們的采訪也是希望能夠增進(jìn)雙方的了解。如果缺乏必要的了解，兩國(guó)無(wú)法真正建立起“新型的大國(guó)關(guān)系”。

洛恩：我擔(dān)心，隨著中國(guó)變得越來(lái)越強(qiáng)大，中美兩國(guó)都可能變得更加強(qiáng)硬。當(dāng)然如果能夠控制強(qiáng)硬的程度，這就不是一個(gè)大問題。但是我真正擔(dān)心的是，雙方對(duì)于對(duì)方的行為，可能會(huì)因?yàn)椴涣私鈱?duì)方做這件事的原因和背景而做出錯(cuò)誤的判斷。如果中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人看到我們的所作所為，但是無(wú)法根據(jù)美國(guó)的國(guó)情來(lái)加以理解，同時(shí)美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人也不能理解中國(guó)的做法的話，雙方都會(huì)產(chǎn)生誤解。這就會(huì)成大麻煩?，F(xiàn)在即便是美國(guó)高層領(lǐng)導(dǎo)人，都不能完全了解中國(guó)的體制和機(jī)制。所以我非常高興能夠和你們交流。

趙憶寧：您剛才提到，中國(guó)不愿意買美國(guó)某些產(chǎn)品。但是我們已經(jīng)有了村級(jí)選舉、法律援助。您還提到，一些國(guó)家和地區(qū)對(duì)美國(guó)的產(chǎn)品很感興趣，而中國(guó)不愿意買。所以我想知道，您認(rèn)為中國(guó)不愿意購(gòu)買的是哪些產(chǎn)品呢？

洛恩：目前中國(guó)不需要關(guān)于如何組織全國(guó)性政黨（反對(duì)黨）的知識(shí)。中國(guó)有8個(gè)非執(zhí)政黨，但是力量很小，不是真正意義上的反對(duì)黨，對(duì)政治的影響力比較小。但是在突尼斯、尼日利亞、哥倫比亞等國(guó)，人們就非常需要這方面的知識(shí)。

不需要的還有全國(guó)性的選舉。中國(guó)政府已經(jīng)說(shuō)過，如果你想了解地區(qū)選舉，沒問題；但是全國(guó)性的選舉是不行的。所以美國(guó)關(guān)于全國(guó)性選舉的一整套體制在中國(guó)是沒有市場(chǎng)的。而我們不會(huì)花力氣去推銷一個(gè)沒有市場(chǎng)的產(chǎn)品。

趙憶寧：在市場(chǎng)中，產(chǎn)品需求者是需要向產(chǎn)品提供者付費(fèi)的。IRI向中國(guó)提供這些產(chǎn)品時(shí)，你們收了多少錢？回報(bào)是什么？

洛恩：不，我們不收費(fèi)，在任何國(guó)家地區(qū)都不收費(fèi)。美國(guó)相信——而且歷屆總統(tǒng)也是這么說(shuō)的——一個(gè)國(guó)家越開放，美國(guó)就能和這個(gè)國(guó)家建立更好的外交關(guān)系。因?yàn)閷?duì)于一個(gè)政治透明的國(guó)家，你不需要做許多的猜想，這就是美國(guó)在世界各地（推銷民主）工作的回報(bào)。

趙憶寧：我在您的個(gè)人簡(jiǎn)歷中看到，您獲得了許多獎(jiǎng)項(xiàng)。但是僅就您在中國(guó)的業(yè)績(jī)來(lái)看，實(shí)在是名不副實(shí)——您只賣了幾個(gè)產(chǎn)品！您未來(lái)在中國(guó)有什么拓展業(yè)務(wù)的想法嗎？

洛恩：我們已經(jīng)開展的業(yè)務(wù)還是做得不錯(cuò)的。當(dāng)?shù)毓賳T對(duì)其他國(guó)家的基層選舉經(jīng)驗(yàn)很感興趣。我想關(guān)鍵在于你怎么定義“成功”這個(gè)概念。我認(rèn)為，如果在我們提供的這些經(jīng)驗(yàn)的幫助下，改革能夠較快地進(jìn)行，那么IRI的工作就是成功的。但是中國(guó)會(huì)決定他們需要的是什么產(chǎn)品。如果他們不需要的話，也沒有關(guān)系，因?yàn)槲覀兊氖袌?chǎng)很大。我們和中國(guó)合作已經(jīng)20年了，也開展了許多頗有成效的工作。但是每個(gè)國(guó)家的情況都不同，都需要分別看待他們的需求。

趙憶寧：剛才您提到你們幫助其他國(guó)家與地區(qū)建立了全國(guó)性的反對(duì)黨，但是中國(guó)不需要這個(gè)產(chǎn)品。您有沒有想過為什么中國(guó)不需要呢？您是否認(rèn)為中國(guó)沒有你們推廣的這個(gè)產(chǎn)品的環(huán)境呢？

洛恩：我在臺(tái)灣非常封閉、一黨制的時(shí)期待過一段時(shí)間。但是現(xiàn)在臺(tái)灣已經(jīng)實(shí)行兩黨制了。臺(tái)灣和中國(guó)大陸有著同樣的文化根源，所以我認(rèn)為大陸并非缺乏多黨、兩黨制度的文化土壤。而且這也并非因?yàn)橹袊?guó)不夠發(fā)達(dá)。中國(guó)非常棒，不僅成功地舉辦了奧運(yùn)會(huì)，還實(shí)現(xiàn)了載人航天，甚至計(jì)劃要登陸月球。中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量龐大，軍隊(duì)實(shí)力很強(qiáng)。所以中國(guó)是一個(gè)非常發(fā)達(dá)的國(guó)家。而許多發(fā)展程度較低的國(guó)家，都實(shí)現(xiàn)了民主。所以中國(guó)人民完全有能力實(shí)行兩黨、多黨制。實(shí)行一黨制是中國(guó)政府做出的決定，中國(guó)的高層領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)此也非常坦然、坦誠(chéng)，認(rèn)為中國(guó)不需要兩黨、多黨制。過去10年里，美國(guó)學(xué)到了非常重要的一課，就是不要在人們不想要民主的地方，把民主強(qiáng)加給他們。如果每個(gè)國(guó)家根據(jù)自己的節(jié)奏來(lái)發(fā)展，那么現(xiàn)在中國(guó)向全世界傳達(dá)的信息，就是他們不需要美國(guó)式民主，不要向他們推銷這樣的民主。所以我們?yōu)槭裁催€要推銷呢？過去，中國(guó)也曾經(jīng)說(shuō)過，他們不需要外國(guó)汽車，不需要外資企業(yè)，不需要外資工廠。那么當(dāng)時(shí)何必還要跑到中國(guó)去推銷自己的汽車、企業(yè)和工廠呢？如果用經(jīng)濟(jì)的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，就是這樣。

民主并不一定能夠產(chǎn)生好的政府

趙憶寧：如果我沒有記錯(cuò)的話，明年就是東歐“顏色革命”十周年。IRI是東歐推銷民主產(chǎn)品的提供商之一。十年后，你們有沒有對(duì)自己推銷的產(chǎn)品使用情況做回訪？現(xiàn)實(shí)情況是，人們雖然看到在這些國(guó)家里出現(xiàn)了反對(duì)黨，人民也有了投票權(quán)，但是從國(guó)家宏觀數(shù)據(jù)看，例如經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、社會(huì)穩(wěn)定等方面一團(tuán)糟。

洛恩：我們?cè)谶@些國(guó)家進(jìn)行過民意調(diào)查，詢問民眾是更喜歡現(xiàn)在的制度，還是過去的制度。絕大多數(shù)人都選擇了現(xiàn)在的制度。所以我們認(rèn)為，當(dāng)時(shí)的革命是一件好事。但是我們的確看到，現(xiàn)在擔(dān)任政府職務(wù)的人，表現(xiàn)并不是很好。有鑒于此，現(xiàn)在我們希望和有執(zhí)政潛力的人們合作。例如在津巴布韋，我們和反對(duì)黨合作，不僅在政黨事務(wù)、選舉方面提供幫助，而且還會(huì)把可能當(dāng)選的人們帶到最近經(jīng)歷過變革（政變）的國(guó)家中，看看新當(dāng)選的官員剛上任之后應(yīng)該做什么，包括如何恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，使人民滿意。以前我們只是協(xié)助政黨競(jìng)選并贏得選舉勝利，而現(xiàn)在還要幫助這些可能走進(jìn)政府的人做好準(zhǔn)備。這是我們希望彌補(bǔ)的地方。

趙憶寧：我今年年初訪問了埃及。那時(shí)前總統(tǒng)穆巴拉克正被關(guān)押在警察學(xué)院里。我看到埃及革命兩年后，仍舊有一大群人坐在總統(tǒng)府門口，焚燒穆斯林兄弟會(huì)旗幟，反對(duì)現(xiàn)任總統(tǒng)。在推翻舊政府之后，人民盡管選出了新總統(tǒng)，但是新總統(tǒng)又沒有能讓人民滿意，這是什么原因？現(xiàn)在埃及經(jīng)濟(jì)陷入停滯、無(wú)法償還外債、房租飆升、人民生活困難的境地，您如何解釋這種情況呢？

洛恩：我想說(shuō)的是，民主并不一定能夠產(chǎn)生好的政府。在美國(guó)歷史上，也出現(xiàn)過非常差勁的總統(tǒng)。例如尼克松總統(tǒng)——美國(guó)人甚至覺得他算不上一個(gè)總統(tǒng)；吉米•卡特也是糟糕透頂。但是在民主體制中，如果政府不好，人們可以推翻它。人民可以說(shuō)“謝謝，您請(qǐng)回吧。我們另找個(gè)人來(lái)干這件事”。而專制體制下，即便政府不好，你也得忍著。

趙憶寧：但是尼克松總統(tǒng)在中國(guó)非常受歡迎，是他改變了中美關(guān)系。

洛恩：我本人也覺得他不錯(cuò)，但是大多數(shù)美國(guó)人不喜歡他?？ㄌ乜偨y(tǒng)改善了和中國(guó)的關(guān)系。埃及在變革中做的每一個(gè)決策都是錯(cuò)誤的，包括如何進(jìn)行選舉，怎樣制定憲法，新的投票體制應(yīng)該是怎樣的——這些都是錯(cuò)的。而且他們也不愿意聽取其他地方的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)——歐洲、美國(guó)、澳大利亞的經(jīng)驗(yàn)，他們都說(shuō)不需要。而突尼斯等國(guó)的態(tài)度就有所不同。埃及人說(shuō)，這是我們的國(guó)家，由我們來(lái)做主。但是如果能夠借鑒其他人的相關(guān)經(jīng)驗(yàn)，我們也很樂意幫助。但是埃及人沒有這么做。所以埃及就成了現(xiàn)在這樣。

趙憶寧：您是說(shuō)埃及新政府沒有像津巴布韋政府那樣接受你們相關(guān)的培訓(xùn)？

洛恩：現(xiàn)在我們沒有為埃及政府提供任何培訓(xùn)，因?yàn)樗麄儽硎静恍枰魏稳说慕ㄗh。他們說(shuō)，“我們有5000年的歷史，我們什么都知道”。

趙憶寧：我在埃及看到，大多數(shù)埃及人痛恨美國(guó)。我的一個(gè)朋友的妹妹是埃及著名的紀(jì)錄片導(dǎo)演，她住在開羅美國(guó)駐埃及大使館的隔壁，長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，她都不敢回家住，唯恐憤怒的人群焚燒美國(guó)使館時(shí)會(huì)殃及池魚。我的埃及導(dǎo)游對(duì)我說(shuō)，新政府在經(jīng)濟(jì)治理、外交關(guān)系等等方面毫無(wú)經(jīng)驗(yàn)可言，他們甚至對(duì)執(zhí)政感到害怕。

洛恩：他們拒絕了其他人的幫助。他們非常驕傲。這種驕傲是能夠理解的，但是這么做并不明智。

民主體制可不斷修正前進(jìn)的方向

趙憶寧：我還有一個(gè)困擾我很長(zhǎng)時(shí)間的問題想請(qǐng)教。美國(guó)一直在全球推銷美國(guó)式的民主制度。民主制度追求的是平等自由。根據(jù)馬克思主義理論的定義，資本主義是社會(huì)不平等制度的根源，而美國(guó)處于資本主義高度發(fā)達(dá)的階段。在美國(guó)，資本力量非常強(qiáng)大，同時(shí)美國(guó)又非常強(qiáng)調(diào)民主。那么這兩種力量誰(shuí)強(qiáng)誰(shuí)弱呢？

洛恩：美國(guó)和越來(lái)越多的國(guó)家發(fā)現(xiàn)，民主和資本主義的結(jié)合，對(duì)社會(huì)中的絕大多數(shù)人而言是最好的選擇。但這種結(jié)合不是完美的制度，也不會(huì)對(duì)所有人是好的。我記得3年前，韓國(guó)外交部長(zhǎng)曾經(jīng)提到，韓國(guó)在專制政府的帶領(lǐng)下，實(shí)現(xiàn)了高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但是，如果能夠更早地采用民主制度，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度可能會(huì)更快，韓國(guó)經(jīng)濟(jì)總量也會(huì)更大。

趙憶寧：這次我分別調(diào)研了美國(guó)的兩黨，訪問了它們的全國(guó)委員會(huì)，以及兩個(gè)州的委員會(huì)，也和普通黨員進(jìn)行了交流。在調(diào)研中發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是民主黨還是共和黨，雙方都有一個(gè)共同的觀點(diǎn)——強(qiáng)大的資本勢(shì)力已經(jīng)滲透到選舉中，表現(xiàn)在于選舉的費(fèi)用越來(lái)越高。最近我讀了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主約瑟夫•斯蒂格利茨的著作，他提到美國(guó)現(xiàn)在的選舉已經(jīng)不再是“一人一票”，而是“一美元一票”。您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)有什么評(píng)論嗎？

洛恩：美國(guó)的體系中有缺陷。的確，選舉花費(fèi)太多了。最高法院法官——這些被認(rèn)為是充滿智慧的人——兩年前取消了競(jìng)選中政治獻(xiàn)金的上限，而我們都得服從大法官的決定。老實(shí)說(shuō)，他們的這個(gè)決定是非常糟糕的。他們的理由是，限制政治獻(xiàn)金的數(shù)額是對(duì)言論自由的侵害，這導(dǎo)致現(xiàn)在競(jìng)選中越來(lái)越依賴金錢的投入，這是選舉制度中的一大缺陷。另外，我認(rèn)為兩黨的對(duì)立越來(lái)越嚴(yán)重。所以我們的政治體系并非完美。我還得重申，民主并不一定能帶來(lái)好的結(jié)果，它只能保證在結(jié)果不好的時(shí)候，你有能力去修正錯(cuò)誤。

我在其他國(guó)家一直和大家說(shuō)，民主不是一個(gè)終點(diǎn)，而是一個(gè)過程。這就像駕駛一艘帆船，根據(jù)風(fēng)向和洋流不斷調(diào)整航向，以便到達(dá)目的地。民主不能立刻把你帶到最完美的狀態(tài)，或者脫胎換骨，作為一種體系，是讓你有能力不斷修正前進(jìn)的方向。

舉兩個(gè)簡(jiǎn)單的例子。當(dāng)我還是個(gè)小孩的時(shí)候，黑人和白人是不能共處的，他們必須坐在公共汽車的兩端，甚至不能在同一家餐館用餐。而等我成人之后，我為一名黑人國(guó)務(wù)卿（鮑威爾）工作。在他之后，接任的又是一名黑人女國(guó)務(wù)卿（康多莉扎•賴斯）。而現(xiàn)在，我們有了一名黑人總統(tǒng)。在我出生的時(shí)候，這兩件事情都是不可想象的。這一切的變化不是從天而降的，而是通過民主制度和民主程序——國(guó)會(huì)、最高法院——推動(dòng)的。

當(dāng)我為小布什政府工作的時(shí)候，發(fā)生了關(guān)塔那摩虐囚事件。當(dāng)這件事被曝光的時(shí)候，人們都嚇壞了。國(guó)會(huì)表示，不允許發(fā)生任何虐囚事件。所以他們通過了法案，禁止虐待俘虜。現(xiàn)在，我可以保證，這屆政府就不會(huì)發(fā)生虐囚事件了。所以民主本身并不能保證不會(huì)發(fā)生種族隔離、虐待事件，但是民主體系有公開制度，能夠讓你發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤，并通過民主程序改正錯(cuò)誤。

趙憶寧：這兩個(gè)例子非常有趣，尤其是第一個(gè)例子。

洛恩：民主體系有許多支柱。獨(dú)立的司法系統(tǒng)在民主體系中非常重要，它們是推動(dòng)變革的重要力量。昨天在最高法院就通過了一項(xiàng)法案（同性戀婚姻法案）。盡管許多美國(guó)人可能并不贊同這個(gè)法案，但是司法系統(tǒng)是獨(dú)立的，他們可以做出自己的決定。

其他國(guó)家的民主化未必給美國(guó)帶來(lái)好處

趙憶寧：您在前面提到，IRI所做的向國(guó)外輸出民主，都是為了美國(guó)以后可以和這些國(guó)家更好地相處。那么，輸出民主有沒有出于國(guó)家安全角度的考慮呢？比如民主國(guó)家之間不容易發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)？或者是因?yàn)槊裰魇侨祟惖钠帐纼r(jià)值？或者從美國(guó)的經(jīng)濟(jì)利益出發(fā)，有利于美國(guó)的商業(yè)甚至是戰(zhàn)略布局？

洛恩：從戰(zhàn)略或者軍事利益的角度來(lái)看，讓國(guó)家走向民主未必能給美國(guó)帶來(lái)好處。舉兩個(gè)例子。菲律賓就是一例。歷史上美國(guó)曾經(jīng)支持菲律賓的一位將軍推翻專制政府，但是在菲律賓成為民主國(guó)家兩年之后，新上臺(tái)的政府就把美國(guó)趕出去了，美國(guó)因而失去了最大的海外軍事基地。第二個(gè)例子就是智利。當(dāng)時(shí)智利的獨(dú)裁者是美國(guó)的鐵桿盟友，但是當(dāng)智利變成民主國(guó)家之后，新政府就不再支持美國(guó)了。埃及過去的政府雖然獨(dú)裁，但還是親美的。而現(xiàn)在執(zhí)政的穆斯林兄弟會(huì)對(duì)美國(guó)卻不友好。所以從戰(zhàn)略利益、軍事利益考量，其他國(guó)家的民主化未必會(huì)給美國(guó)帶來(lái)好處。

根據(jù)我的觀察，民主國(guó)家大多選擇了資本主義或者有資本主義特色的體系。為什么民主國(guó)家會(huì)做出這樣的選擇呢？這是因?yàn)檎仨氝x擇有利于大多數(shù)人民的經(jīng)濟(jì)制度。如果選擇了資本主義或者帶有資本主義色彩的體制，那么與美國(guó)的貿(mào)易機(jī)會(huì)就會(huì)增加。而政府本身也是相信這種意識(shí)形態(tài)的。

你說(shuō)的對(duì)，民主國(guó)家相互之間的確不太容易發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。因?yàn)樵诿裰髦贫戎?，?dāng)權(quán)者是很難發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的。他必須獲得民眾的政治支持才能開戰(zhàn)。而專制國(guó)家中，獨(dú)裁者可以很快發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，無(wú)須獲得其他人的意見。盡管現(xiàn)在很多人都說(shuō)2003年發(fā)動(dòng)的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)錯(cuò)誤或者失敗，但是無(wú)論如何，小布什總統(tǒng)為了發(fā)動(dòng)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，還是花了將近一年的時(shí)間才說(shuō)服民眾和國(guó)會(huì)。你必須讓民眾認(rèn)可，才能在國(guó)家層面上發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。有多少父母親愿意讓自己的孩子上戰(zhàn)場(chǎng)去送死呢？所以如果所有國(guó)家都采用民主制度，那么發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的幾率就會(huì)降低。