楊銳：歡迎收看《對(duì)話》。不久前，中國(guó)作家協(xié)會(huì)公布了第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的長(zhǎng)名單。每四年評(píng)選一次的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)旨在鼓勵(lì)對(duì)中國(guó)小說寫作有重大貢獻(xiàn)的作家。本次大獎(jiǎng)將花落誰家，人們?cè)诼N首以盼的同時(shí)，也展開了對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的討論。今天的嚴(yán)肅文學(xué)是否已被邊緣化？當(dāng)代作家的成就是否能和五四時(shí)期的現(xiàn)代文學(xué)前輩們相提并論？文學(xué)應(yīng)該反映社會(huì)問題，還是忠于作家的內(nèi)心世界？中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在世界文學(xué)中的地位如何？為了回答這些問題，本期《對(duì)話》節(jié)目有幸請(qǐng)到了張旭東教授。在正式對(duì)話開始之前，讓我們先看一條短片。

畫外音：每四年頒發(fā)一次的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)是中國(guó)文學(xué)最高榮譽(yù)獎(jiǎng)項(xiàng)之一。它是根據(jù)中國(guó)文學(xué)大師茅盾先生的遺愿設(shè)立的。茅盾先生經(jīng)歷了中國(guó)的革命時(shí)期，并曾擔(dān)任新中國(guó)首任文化部長(zhǎng)。在彌留之際，茅盾先生捐出了自己的稿酬設(shè)立了這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，以資鼓勵(lì)青年小說家。從1982年開始，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)很快便成為了中國(guó)改革開放后社會(huì)經(jīng)濟(jì)巨變的縮影。獲得此殊榮的作家已經(jīng)影響了幾代中國(guó)人，王安憶是影響力最大的獲獎(jiǎng)作家之一。她的長(zhǎng)篇小說《長(zhǎng)恨歌》敘述了一個(gè)上海女人從上世紀(jì)四十年代到文革結(jié)束的人生故事。許多人認(rèn)為王安憶沖破了禁忌，是中國(guó)年輕一代的代言人。茅盾文學(xué)獎(jiǎng)不只反映城市生活，也非常重視講述中國(guó)的鄉(xiāng)村故事。路遙、陳忠實(shí)和賈平凹等作家深入描寫了中國(guó)農(nóng)村發(fā)生的歷史變化，他們的作品被成功地搬上了大銀幕。2011年，莫言和其他四名作家一起，獲得了第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。此后，他又因獲頒諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)而名動(dòng)全球。諾獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)認(rèn)為莫言的“魔幻現(xiàn)實(shí)主義作品融合了民間故事、歷史與當(dāng)代”。隨著中國(guó)文學(xué)在國(guó)內(nèi)外越來越受到認(rèn)可，它更加生機(jī)勃發(fā)地反映著中國(guó)的巨大轉(zhuǎn)型。

楊銳：歡迎來到《對(duì)話》。在看過第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)長(zhǎng)名單之后，您認(rèn)為誰能摘走桂冠？

張旭東：完整名單很長(zhǎng)，我還沒有看完，不過我注意到一些熟悉的名字。我是王安憶的粉絲，但我也注意到了《繁花》作者金宇澄的名字，他也來自上海；還有老朋友格非。他們都是中國(guó)當(dāng)代的嚴(yán)肅作家，應(yīng)該得到茅盾文學(xué)獎(jiǎng)這種程度的認(rèn)可。

楊銳：您是怎么定義中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的？

張旭東：這是個(gè)在學(xué)術(shù)上存在爭(zhēng)論的問題，簡(jiǎn)單來說，有種說法是，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)就是人民共和國(guó)的文學(xué)。從1949年開始，新中國(guó)的文學(xué)與五四時(shí)期的文學(xué)傳統(tǒng)和魯迅那代作家的白話文寫作之間出現(xiàn)了明顯的斷裂。然而，也有學(xué)者認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)的分野應(yīng)該再往前回溯。他們將1942年毛澤東在延安文藝座談會(huì)上的講話看作中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)端，因?yàn)檫@種文學(xué)是為群眾、為工農(nóng)兵創(chuàng)作的，是社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義和社會(huì)主義浪漫主義的源頭。但總的來說這些都是學(xué)術(shù)爭(zhēng)論，對(duì)普通讀者來說，當(dāng)代文學(xué)幾乎完全等于新中國(guó)文學(xué)。

楊銳：鑒于中國(guó)政治制度和體制的特殊性，您是否認(rèn)為大多數(shù)作家仍然處于延安文藝座談會(huì)的陰影之下，即文學(xué)應(yīng)該為政治服務(wù)？

張旭東：人們往往將延安文藝座談會(huì)理解為讓文學(xué)成為政治的仆人，但如果你仔細(xì)讀更多的材料就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它其實(shí)是在號(hào)召作家和知識(shí)分子參與發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的國(guó)家。在中國(guó)的歷史背景下，人們應(yīng)該對(duì)延安文藝座談會(huì)有更廣的理解：它代表著中國(guó)作家尋求新中國(guó)、中華民族，以及知識(shí)分子與人民融合的長(zhǎng)期不懈的努力，這個(gè)過程早于五四運(yùn)動(dòng)，甚至晚清時(shí)期就開始了。延安文藝座談會(huì)好比從前輩手中接過了火炬，走向了新的舞臺(tái)。在中國(guó)革命過程中，國(guó)家和革命運(yùn)動(dòng)的深入程度是歷史上前所未有的。一旦中國(guó)作家有意識(shí)地投身于這個(gè)運(yùn)動(dòng)，他們必須決定是否參與中華民族和中華文化的再創(chuàng)造。所以我認(rèn)為人民文學(xué)這個(gè)概念不應(yīng)該局限于政治范疇，而應(yīng)該關(guān)注文學(xué)在大環(huán)境下為自身、為民族、為世界承擔(dān)的使命。

楊銳：現(xiàn)在的作家往往注重內(nèi)心的表達(dá)，而不太關(guān)注社會(huì)民生，您如何看待當(dāng)下這種趨勢(shì)？

張旭東：內(nèi)心和社會(huì)這兩種領(lǐng)域并非完全沒有重合。誠(chéng)然，文學(xué)是個(gè)人發(fā)自內(nèi)心的創(chuàng)作，也是一種語言藝術(shù)。在這個(gè)意義上，文學(xué)必須建立在個(gè)人思想自由、表達(dá)自由不受約束的基礎(chǔ)之上，這是毫無疑問的。但另一方面，文學(xué)一直具有非常重要的社會(huì)屬性。最引人注目、流芳百世的文學(xué)作品，不說全部也有相當(dāng)大部分是具有重大社會(huì)意義的。這些文學(xué)作品表現(xiàn)的是集體欲望、集體希望和集體希冀。文學(xué)正是這樣與人民產(chǎn)生關(guān)系，并將人民凝聚到一起。在某種程度上，文學(xué)將永遠(yuǎn)扮演這種傳統(tǒng)角色。但作家不能為了服務(wù)于這個(gè)目的而放棄內(nèi)心的自我，屈服于更高的外部權(quán)威，這是我們要注意防范的。簡(jiǎn)而言之，這兩種目標(biāo)不應(yīng)該是互相排斥的，有時(shí)候甚至可以說，為了表現(xiàn)這個(gè)世界，為了講述他人的故事，作者必須經(jīng)過對(duì)個(gè)人內(nèi)心、經(jīng)驗(yàn)和思想的調(diào)整，才能調(diào)和個(gè)人與外部大環(huán)境之間的關(guān)系。我對(duì)一種近期的文學(xué)趨勢(shì)持保留意見：部分作家把“小我”拔高到很高的地位，仿佛那是唯一的文學(xué)靈感來源，這當(dāng)然是不對(duì)的。如果你只關(guān)心自我，那么你恰恰無法很好地代表自我，因?yàn)樽晕矣肋h(yuǎn)都是在更大的社會(huì)背景之下建構(gòu)起來的。

楊銳：自我是個(gè)人成長(zhǎng)生活環(huán)境的產(chǎn)物?，F(xiàn)在關(guān)于諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主莫言的文章有很多，我也曾經(jīng)在法蘭克福書展主持過新聞發(fā)布會(huì)，您也在紐約大學(xué)主持過討論會(huì)。莫言似乎對(duì)意識(shí)流和象征寫作手法尤其著迷，在這一點(diǎn)上他很像晚清作家蒲松齡。你是否認(rèn)為他通過這樣的手法隱藏了真實(shí)的自我，隱藏了他對(duì)社會(huì)和政治現(xiàn)實(shí)的否定。

張旭東：這是個(gè)非常有意思的問題，問得好。有人批評(píng)或者指責(zé)莫言，認(rèn)為他太“討巧”。

楊銳：從字面上解釋，“莫言”就是“閉嘴”的意思。

張旭東：他告訴我，他父親給他選了這個(gè)名字，用意是讓他不要太多話，不要自作聰明。

楊銳：大智若愚的意思。

張旭東：對(duì)，不說話沒人當(dāng)你是啞巴，這也蠻符合中國(guó)傳統(tǒng)智慧的。我倒不覺得這名字暗喻政治審查或自我言論審查之類的東西，對(duì)一個(gè)作家來說，這個(gè)名字蠻有意思的。把莫言二字合起來，剛好是他真名管謨業(yè)的第二個(gè)字“謨”。言和莫都來自這個(gè)字。我倒不覺得能從這個(gè)名字里面解讀出很多東西，不過回到你之前的問題，我認(rèn)為莫言一直面對(duì)一些批評(píng)。有些人認(rèn)為他過于討巧，過于魔幻，過于故弄玄虛。他發(fā)揮無邊無際的想象力，有時(shí)近乎猥褻下流，來隱藏自己對(duì)政治、道德真實(shí)卻負(fù)面的判斷和觀點(diǎn)。在某種程度上，這是種看待他作品的有趣視角，但我認(rèn)為他作為一名作家，有其自由和自主權(quán)，去運(yùn)用象征、想象、虛構(gòu)、魔幻等資源，并將它們整合為統(tǒng)一的敘事。這種敘事代表著他日常生活和遭遇的那個(gè)中國(guó)。在他的小說中有建設(shè)性的、積極的一面，巨大的能量和樂觀主義精神伴隨著情節(jié)中的宿命論。這是個(gè)非常復(fù)雜的情況，我們不能把它簡(jiǎn)化為一場(chǎng)是非善惡、正面負(fù)面的判斷。