圓桌討論

主持人：剛才汪老師在演講中向大家展示了美國現(xiàn)在軍事實(shí)力的一個(gè)小窗口，以及它現(xiàn)在軍事實(shí)力遭遇到了一種什么樣的挑戰(zhàn)。美國軍事實(shí)力還是在這兒，但是它有問題。我們再往上追溯這個(gè)問題產(chǎn)生的根源是什么，會(huì)發(fā)現(xiàn)是它的理念出了問題，您剛才也說它對制海權(quán)、制空權(quán)都不是那么重視了。

汪濤：對，確實(shí)是這樣。美國人塞耶·馬漢提出了海軍戰(zhàn)略，提出了制海權(quán)。應(yīng)該說美國是特別地重視制海權(quán)，過去也是作為它一個(gè)很重要的領(lǐng)域。我對這一點(diǎn)感到非常震撼，還不是因?yàn)樗暮芏嗪＼娧b備，而是因?yàn)槲以诓殚喢绹鴩鴷?huì)圖書館的書籍分類目錄時(shí)，關(guān)于海軍的書籍非常非常多，這就說明它對這個(gè)方面是非常重視的。但是怎么會(huì)到1991年以后，它居然發(fā)生了大轉(zhuǎn)變？真的是被沖昏頭了，在當(dāng)時(shí)過于瘋狂。

張維為：我一直有個(gè)觀點(diǎn)，我們的節(jié)目中也多次講過，美國是一個(gè)歷史很短的國家，它缺少一種文明的智慧，導(dǎo)致像中國普通老百姓都懂的禍福相依的道理、任何時(shí)候都不能被勝利沖昏頭腦的道理，它不懂。美國二戰(zhàn)以來的歷史，很多地方都是這樣的，比方說越南戰(zhàn)爭，戰(zhàn)術(shù)上它贏了，戰(zhàn)略上輸了，伊拉克戰(zhàn)爭、阿富汗戰(zhàn)爭都是這樣的，戰(zhàn)略上都是失誤的。但它是不反省的，從阿富汗撤軍這么狼狽，但沒有人去反省。

主持人：您說他們對自我的認(rèn)知，我最近正好在讀美國很有名的一個(gè)政治學(xué)者叫施萊辛格，他之前一部作品叫《美國的分裂》。這本書寫于美國全盛時(shí)期，當(dāng)時(shí)他要思考美國怎么樣可以避免以往那些國家走過的老路。他在這里頭很不經(jīng)意地流露出一句話，說美國是一個(gè)有著悠久歷史的國家。

您剛說美國歷史很短，我就突然想到，它們的學(xué)者，即便是那么理性的學(xué)者，他在做分析的時(shí)候，內(nèi)心的感受還是我歷史悠久。所以回到剛才我的問題，您說它對制海權(quán)、制空權(quán)不重視了，但是他們想的就是要到近海的地區(qū)進(jìn)行對陸攻擊。

汪濤老師視頻截圖

汪濤：在第一次海灣戰(zhàn)爭的時(shí)候有過這樣一個(gè)實(shí)戰(zhàn)案例，當(dāng)時(shí)的美國海軍主要就是在海上發(fā)射戰(zhàn)斧式巡航導(dǎo)彈，因?yàn)楫?dāng)時(shí)伊拉克的海軍力量幾乎等于零，它只有幾個(gè)小炮艇，很快就被擊沉了，發(fā)揮不了作用。美國海軍的作用就是對陸攻擊，所以以后海軍要體現(xiàn)它的存在價(jià)值，它以為就只有對陸攻擊了，因?yàn)椴淮嬖诤?zhàn)這樣一個(gè)空間了。

主持人：所以大家就能夠理解汪老師剛才演講當(dāng)中說的美國人的想法，我既然在海上已經(jīng)沒有對手，唯一能做的事就是近海逼到人家的門口，去欺負(fù)欺負(fù)那些國家的陸軍，從這個(gè)角度來看，所以它會(huì)出現(xiàn)重大海軍武器裝備制造的轉(zhuǎn)向。因?yàn)槲抑白鲞^很多年的軍事評論節(jié)目，所以也近距離地觀察過世界各國，特別是咱們國家裝備的發(fā)展。

您剛剛說到的朱姆沃爾特級驅(qū)逐艦，它的下水時(shí)間正好就是我在做這個(gè)節(jié)目的那段時(shí)間。第一時(shí)間看到朱姆沃爾特級驅(qū)逐艦，大家當(dāng)時(shí)都覺得超級科幻，到處都是斜面，特別具有未來感和科幻感。所以您剛剛說它最后在建造的時(shí)候出現(xiàn)那么多問題，是它一開始的設(shè)計(jì)就不夠完備，還是說設(shè)計(jì)它沒法落地？

汪濤：這個(gè)就要說到美國的軍事科技研發(fā)基礎(chǔ)，因?yàn)榇罅康幕A(chǔ)研究基本上已經(jīng)停了。所謂“和平紅利”就是錢要拿得盡量多，但是事要干得盡量少，基礎(chǔ)性的投入就基本上都放棄了。所以這就導(dǎo)致它一直在吃老本，這個(gè)老本吃完了以后，后面就沒了。

那么你研發(fā)這些技術(shù)，不是說只要你人的本事有多大就行，如果沒有那個(gè)做實(shí)驗(yàn)的環(huán)境，光靠人聰明是解決不了問題的。沒有這些研發(fā)基礎(chǔ)，很多技術(shù)就沒辦法突破，這就是最關(guān)鍵的原因。

張維為：汪老師講“和平紅利”，這個(gè)概念當(dāng)時(shí)是非常時(shí)髦的。當(dāng)時(shí)世界人民的良好愿望，就是希望冷戰(zhàn)結(jié)束了，冷戰(zhàn)軍備競賽省下的錢可以用來幫助第三世界發(fā)展等等。但美國人完全被誤導(dǎo)了，他們被自己冷戰(zhàn)的“勝利”沖昏了頭腦。

這個(gè)“紅利”變成了繼續(xù)要錢，但這個(gè)錢被貪掉了，裝到私人的口袋里去了。你看最近暴露出來這些丑聞，美軍采購一小袋螺絲螺帽9萬美元。在加沙建一個(gè)浮動(dòng)碼頭，花了3.2億美元，用了九天就被水沖垮掉了。

美軍造價(jià)3.2億美元的加沙臨時(shí)碼頭正在沉沒視覺中國

我是挺有感觸的，1985年我陪時(shí)任李鵬副總理去美國，我們跟美軍有不少接觸，其中包括美軍陸軍工程兵部隊(duì)。當(dāng)時(shí)它是很厲害的，他們修建的密西西比河水運(yùn)工程，就是分臺(tái)階的一級一級地提高水位，當(dāng)時(shí)我們要建三峽大壩，就去考察去了。我們也去它們太平洋艦隊(duì)司令部，當(dāng)時(shí)美軍給人的印象是一個(gè)能打仗的軍隊(duì)。沒想到，它的能力下降很快，特別是工程兵一下子下降到這個(gè)水平。

主持人：所以您看，兩位都說到，其實(shí)以往美國的軍事實(shí)力放在這兒，全球也是看得到的，但是二三十年的時(shí)間，它迅速出現(xiàn)了空心化，出現(xiàn)了空轉(zhuǎn)，這是大家始料未及的。

張維為：我想這個(gè)跟它的新自由主義導(dǎo)向有關(guān)，基本上就是從中美關(guān)系比較好的那個(gè)時(shí)代，從里根時(shí)代開始，新自由主義泛濫，經(jīng)濟(jì)金融化。你看從奧巴馬任期開始就說讓制造業(yè)回到美國，讓工業(yè)回到美國，但就是回不去。這錢回到美國就去玩金融，導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)層面的許多問題?，F(xiàn)在我經(jīng)常引用特朗普演講的開場白，第一句總是“ America is a failing nation”，“美國是個(gè)失敗的國家”。確實(shí)，他也看到很多問題，但解決不了。

主持人：對，就像剛才您說到的朱姆沃爾特級驅(qū)逐艦上本來想要裝備的雷達(dá)，最后發(fā)現(xiàn)實(shí)現(xiàn)不了。這就說明不光是人才、資金，產(chǎn)業(yè)鏈也出問題，工廠的供應(yīng)跟不上。

汪濤：美國為了逐漸降低成本，主動(dòng)推動(dòng)自己的生產(chǎn)向外轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在它又后悔了，又想把這個(gè)政策給轉(zhuǎn)回去。但無論是技術(shù)還是生產(chǎn)能力，建起來都不是一日之功，需要長期地積累。從生產(chǎn)的設(shè)備、基礎(chǔ)設(shè)施、電力、能源，也包括熟練的技術(shù)工人，你一旦放棄以后，再撿起來就相當(dāng)于重新開始。

主持人：您剛剛說到人的因素，人不是個(gè)符號，不是你發(fā)出一個(gè)響應(yīng)，發(fā)出一個(gè)號召他就來了，他可能要跟自己的整個(gè)生活安排、生命安排都要連在一起，反應(yīng)的周期可能會(huì)非常非常的長。

張維為：我自己不是軍事問題專家，但有時(shí)候我喜歡看美西方國家發(fā)表的軍事對比報(bào)告。去年夏天8月的時(shí)候，美國海軍有一個(gè)報(bào)告，認(rèn)為美國海軍跟中國比還是世界第一，但是它說中美的差距非常之小，和紙一樣薄，當(dāng)然這個(gè)你也可以理解，它主要是為了要更多的軍費(fèi)。

主持人：我覺得我們要很客觀地說，就像您說的存量優(yōu)勢還是放在這兒，但是增量，咱們加速度放在這兒，越來越快。這些年海軍大家聽得最多的一個(gè)詞就是“下餃子”，網(wǎng)友也在說你光看航母，那美國航母數(shù)量還是比咱們多，但是我們055型驅(qū)逐艦多。到現(xiàn)在應(yīng)該下水的已經(jīng)有九艘了，剛才大家也都討論到055型驅(qū)逐艦，它原來只是航母的“帶刀護(hù)衛(wèi)”，但是現(xiàn)在它一個(gè)萬噸大驅(qū)就可以來抵抗一支航母編隊(duì)，而我們有九艘。