圓桌討論

主持人：今天越來越多的國家在說自己也是“文明型國家”，這是一個非常有意思的變化。想問一下張老師，一個國家可以被稱為“文明型國家”，它有什么特點？

張維為：在學(xué)術(shù)話語里面有一個概念，叫做Ideal type，就是理想類型。比方說你設(shè)一個標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)是100分，然后其他標(biāo)準(zhǔn)跟它進(jìn)行比較。2006年我就提出，美國模式可能競爭不過中國模式，我研究中國模式背后的理念，然后切入到文化，文化再切入到文明，切入到“文明型國家”。

2010年，我把“文明型國家”明確界定為一個沒有中斷、長達(dá)數(shù)千年的、連續(xù)的古老文明和一個超大型的現(xiàn)代國家結(jié)合在一起。它最大的特點是，既是古代的，又是現(xiàn)代的，兩者的融合，我說它的四個特點：超大型的人口規(guī)模，超廣闊的疆域國土，超豐富的文化積淀，超悠久的歷史傳統(tǒng)，用中國的案例來說明這一切。。

主持人：“四超”是認(rèn)識中國非常好的四個維度。除了中國之外，現(xiàn)在不少的一些國家，也在說自己是“文明型國家”，想問一下吳教授，當(dāng)他們在說“文明型國家”的時候，它在表達(dá)什么？

吳新文：可能重要的一個含義，這些國家都在強調(diào)它自身的獨特性，強調(diào)它自身的主體性，強調(diào)我和西方不一樣，我要發(fā)出我自己的聲音。

我覺得這是在整個西方文明可能發(fā)生危機，甚至是衰落的情況之下，仍然想強力地維持自己的主導(dǎo)地位的時候，對全世界其他國家進(jìn)行打壓的時候，世界其他國家的一個文明意義上的反應(yīng)，他們已經(jīng)不愿意再俯首帖耳，在西方面前唯唯諾諾了，要講出自己這樣一種聲音來。這個也是文明多極化、文明多樣化發(fā)展的一個趨勢的反映。原來西方很多人把文明理解為一個單數(shù)，只有符合它的六條標(biāo)準(zhǔn)才叫文明，其他的只有向它學(xué)習(xí)的份。

張維為：“歷史終結(jié)論”提出者福山也提了一個概念，世界只有一個叫Liberal civilization，“自由主義的文明”。所以我們這個（“文明型國家”）理論把他完全給否定掉了。我以馬克龍為例，他過去學(xué)過哲學(xué)，他一下子就能夠看懂這一切。歐盟再怎么整合下去，沒有我們中國講到的“道”，沒有偉大的理想，這個時候它怎么辦？這是西方現(xiàn)在的困境。

主持人：是不是其中有很多具體的小文明在里面？

吳新文：是，西方文明本來就是由很多小文明組成的，即使像歐洲文明，它也有北歐文明、南歐文明、西歐文明組成。但是總體上也有相同的地方，比如說第一個，他們都認(rèn)同古希臘羅馬和基督教的根源。第二個，他們都強調(diào)在這個根源基礎(chǔ)之上的普世價值，當(dāng)西方世界和非西方世界發(fā)生沖突的時候，他們馬上抱團，強調(diào)自己的文明特性，甚至有時候非常直言不諱地說，我們?nèi)朔N就是白人，所以在這個意義上，西方文明有時候也要強調(diào)他們統(tǒng)一的東西。

張維為：西方文明特指工業(yè)化以來創(chuàng)造的一整套的文明敘事，這是可以理解的。但是我們講的“文明型國家”，我特指“四大古文明”基礎(chǔ)上的這種比較，另外三個古文明都消失了，中華文明延續(xù)到今天，生機勃勃。你仔細(xì)研究西方文明內(nèi)部，它的分歧很大，比方歐洲想提“歐洲文明”，但到現(xiàn)在達(dá)不成共識，里邊的關(guān)鍵問題在于它不是一個國家，它有這么多小國家，他們想提出以基督教為主的文明，但這句話通不過。

吳新文：西方人的一個重心認(rèn)為，你們中華文明輝煌過，但那已經(jīng)成為歷史，你們的現(xiàn)代是很困難的，有各種各樣的危機、各種困境，你們是很難躲得過去的，要么是瓦解，要么是崩潰，你們把這個古老的文明和現(xiàn)代國家結(jié)合起來，基本上不太可能。甚至中國人現(xiàn)在提出那種文明理想，提出價值觀的能力，他們都懷疑，但是我們想一想，中國人越來越向上走了。從我們的理想角度看，西方的文明觀還有點狹隘，所以他感到越來越不舒服了。

南寧：漢服愛好者體驗“七夕”傳統(tǒng)民俗。圖源：視覺中國

張維為：我們把“文明型國家”界定為一個超大型現(xiàn)代國家，“現(xiàn)代國家”“現(xiàn)代性”這些詞都是西方最敏感的東西。

主持人：現(xiàn)在越來越多的國家，包括建立在“四大古文明”之上的其他一些國家，他提出“文明型國家”之后，對于這些國家來說，會帶來一種什么樣的突破？

張維為：我們和印度學(xué)者、巴基斯坦學(xué)者、俄羅斯學(xué)者、伊朗學(xué)者都有一些交流。我個人覺得俄羅斯的敘事相對比較完整，他們有時候比較謙虛，說你們（中國）是Ideal model，經(jīng)典的范例，我們比你們（中國）稍微差一點，但是比較接近，你們中國說數(shù)千年歷史，我們沒有，我們1000多年，也不短，也沒有中斷等等。但是你到其他國家，他就有點糾結(jié)了。

例如，伊朗是波斯文明的繼承者，同時又是什葉派文明的領(lǐng)導(dǎo)者，這兩個是有點矛盾的。土耳其也比較糾結(jié)，一方面它是奧斯曼帝國的繼承人，同時它又在搞大突厥主義，它那個敘事還比較生硬。

吳新文：原來很長一段時間，全世界都是要向西方看齊，自由主義的國家就是標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)代國家，原來俄羅斯也要向西方學(xué)習(xí)的，但是現(xiàn)在它發(fā)現(xiàn)這條路走不通，所以它要開始強調(diào)俄羅斯的文明認(rèn)同，和西方保持距離。

這就有可能在國際秩序，在世界體系里面引起一場革命，普京實際上是一個革命者，他是帶頭挑戰(zhàn)西方這樣一個秩序的。從另外一個層面反映，西方自由主義的世界體系維持不下去了。

張維為：實際上中俄文明交流，中法文明交流非常重要。一個是他們自己也非常強調(diào)他們是完整的文明體系，也尊重中華文明體系，這對于發(fā)展中俄關(guān)系、中法關(guān)系都是很有幫助的。

主持人：當(dāng)我們說“文明型國家”這個概念的時候，大家乍一聽，這個是學(xué)界研究，或者是一種政治敘事，但事實上它跟普通老百姓也是息息相關(guān)的，會影響方方面面，比如國際敘事、自我認(rèn)同等。

張維為：實際上，我當(dāng)時提這個“文明型國家”的時候，我是希望為中國崛起，中國模式建立一個底層邏輯，比如說，我說中國2000多年都是統(tǒng)一執(zhí)政集團，你是一人一票選舉，我是選拔，選拔也是上千年的歷史，后來不斷地演化。用這個方法建立一個中國制度的底層邏輯，一旦把底層邏輯搞透并建立起來，看問題就可以看得很清楚。

吳新文：西方政治不斷地翻燒餅，和我們中國成熟的、穩(wěn)定的政治相比，其實是處在一個未成年的階段。比如說原來它強調(diào)的原則，民主、法治、市場經(jīng)濟，現(xiàn)在都發(fā)生了危機，市場經(jīng)濟搞到現(xiàn)在，整個社會成了資本攫取暴利的名利場。在這樣一個意義之下，西方古典的自由主義經(jīng)濟學(xué)家設(shè)想的經(jīng)濟秩序都已經(jīng)崩潰了。